تاریخ شفاهی آیت الله محمدعلی تسخیری
مصاحبه‌شونده: محمدعلي تسخيري
مصاحبه‌کننده:پژمان عرب
جلسه: ۹
تاریخ:۲۳/۰۴/۱۳۹۹
مدت زمان مصاحبه: ۱:۵۲:۱۵
مکان: دفتر خبرگزاری تقریب
پیاده‌ساز: زهرا جعفری
س: درست است
ج: کتاب مشخص شود که برای هرجلسه کتابش را بیاورید که من اجمالاً بگویم از مطالبی که در این اجلاس‌ها و حوادث مشخصی که واقع شده
س: دقیقاً شبیه همین (کار). مثل خاطره‌ای که از آن اولین اجلاسی که بعد از انقلاب اتفاق افتاده بود…ما گذاشتیم اینجاها که رسیدیم (بپرسیم). الان وقتش است. که گفتید روژه گارودی بود و من درمورد شهید صدر سوال کردم. این خاطراتی که حول آن اتفاق می‌افتاد این‌ها خیلی ارزشمند است و
ج: همین خاطرات و
س: آره یعنی خود اجلاس را می‌گویید (که) اصلاً چطوری تشکیل شد، دلیلش چه بود، بعد…خب ما بااجازه‌تان شروع کنیم؟
ج: بفرمایید
س: من یک مقدمه‌آی از جلسه‌ی قبل می‌گویم بعد این جلسه را شروع می‌کنیم. ما جلسه‌ی قبل مقداری از حوادث و اتفاقاتی که در دهه‌ی ۵۰ شمسی اتفاق افتاده بود را از شما پرسیدیم و صحبت شد. بحث سفر مراکش شما را پرسیدیم که تشریف برده بودید. یک سفر حج مشرف شده بودید که ما پرسیدیم. حوادث نزدیک به انقلاب از بعد از آن مقاله‌ی رشیدی مطلق در روزنامه‌ی اطلاعات پرسیدیم تا آمدیم جلوتر (و رسیدیم به) حوادث قم. آن چهلم‌ها و شما یک کم از خاطرات ورود امام را گفتید. یک سری سوال‌ها در مورد مباحث کلی از خانواده پرسیدیم. فضای سیاسی حوزه‌ها را پرسیدیم. آخر جلسه در مورد جلسات شعر ایران پرسیدیم که گفتید یک نکاتی که (گویا) اصلاً اینجا (شرایط) فراهم نبود…فضایش و این‌ها…حالا چیزی که برای این جلسه من تدارک دیدم همین فضای نزدیک به انقلاب و روزهای بعد از انقلاب است که حالا شما براساس حوادثی که اتفاق افتاد شما بعد از آن روزی که امام تشریف آوردند شما برگشتید قم؛ بعد این ده روزی که تا انقلاب پیروز می‌شود، کار خاصی، فعالیت خاصی، نکته‌ی خاصی یادتان می‌آید که جلسه‌ی خاصی داشته باشید یا انتخاب بازرگان به عنوان…
ج: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم…مطلب خاصی نبود. ما در موسسه‌ی در راه حق با دانشجویان این موسسه که همگی از طلاب انقلابی بودند، حوادث را پیگیری می‌کردیم و یادم هست که وقتی که سرودهای انقلابی پخش می‌شد ما-همه‌ی طلبه‌ها- آنجا اظهار خوشحالی و استقبال از چنین حوادثی می‌کردیم. خلاصه من یادم نیست که حوادث به خصوصی
س: که در ذهنتان مانده باشد
ج: آهان
س: در همین موسسه‌ی راه حق که تدریس داشتید به طلبه‌ها….ان زمان که طلبه‌ی خارجی نداشتید! بعد از انقلاب طلبه‌های تایلندی آمدند؛ درست است؟
ج: نه! قبل از انقلاب
س: قبل از انقلاب طلبه‌های تایلندی ایران بودند؟
ج: بله
س: همین خاطره را…همین‌ها را تعریف می‌کنید؟ اصلاً چه شد آشنا شدید با این‌ها؟ چون زبان هم گفتید بلد نبودند!
ج: بله زبان هیچی بلد نبودند و ما مجبور می‌شدیم خودِ مثلاً چاقو را نشان می‌دادیم و می‌گفتیم چاقو. همین طوری با تعلیم جزئیات به این طلبه‌ها (ادامه دادیم). این‌ها از شیعیان تایلند بودند وشیعیان تایلند شاید ۴۰۰ سال قبل یک آقای قمی که
س: شیخ احمد قمی
ج: شیخ احمد قمی هم معلومات اسلامی داشت و هم تاجر بود (که) آنجا صاحب مقام شد و توانست پایه‌های تشیع را در تایلند و بانکوک برپا کند و حالا فرزندان ایشان یا مومنان و دوستداران ایشان، جمعیت‌های زیادی را تشکیل می‌دهند در خود بانکوک محله‌هایی مخصوص این‌ها ایجاد شد. مساجدی و حسینیه‌هایی به وجود آمد و آنجوری که در تاریخ آمده فرزندان ایشان دو قسمت شدند؛ قسمتی همان مسلمانان و معتقدان به ایشان و حتی قسمتی از این فرزندان یا نوه‌های مرحوم قمی بودایی شدند! هرچه هست در مراسم عالیه این‌ها فعالیت‌های زیادی داشتند و خود مرحوم قمی مورد احترام اهالی تایلند {خمیازه} است. همین حالا (هم) قبر ایشان مورد احترام و زیارتگاه مسلمانان بانکوک است. هرچه هست این برادران آمدند قم.
س: محل (استقرارشان) کجا بود؟ در کدام مدرسه بودند؟ مدرسه آقای گلپایگانی بودند یا موسسه‌ی در راه حق؟
ج: تابع در راه حق بودند…نه! تابع دارالتبلیغ (بودند). ولی خب درس هم در داخل دارالتبلیغ می‌دیدند و هم خارج (از دارالتبلیغ)
س: چند نفر بودند؟
ج: من خوب یادم نیست ولی احتمال می‌دهم ۶-۷ نفر
س: اسم‌هایشان را هم هیچ‌کدامشان را یادتان نیست؟
ج: من اینجور یادم است. خب ما اهتمام ورزیدیم به این‌ها و این‌ها فارسی را یاد گرفتند
س: آفرین
ج: در ضمن معلومات اسلامی هم به دست آوردند. بعضی‌هایشان طلبه شدند و آنجا مبلغ شدند در تایلند و بعضی‌های دیگرشان در سفارت جمهوری اسلامی ایران -بعداً- خدمت می‌کردند و مترجم بودند. گفتم بعضی‌هایشان طلبه (بودند)که در مساجد سخنرانی می‌کردند. مثل آقای سیدسلیمان
س: بله آقای سید سلیمان
ج: که تا حالا هستند و فعالند و مثل آقای….اسمش….ایشان طلبه‌ی فعالی هم بودند و شاید هم وکالت‌هایی از مراجع گرفتند برای جمع حقوق شرعیه و برای تعلیم مردم و نماز جماعت. آقای….من دقیقاً حالا یادم نیست…آذری…اباذری…
س: اباذری اگر اشتباه نکنم
ج: ایشان آنجا هستند. یعنی شاید آمدن این چند نفر قبل از انقلاب و بودنشان تا بعد از انقلاب یک تحولی در وجود شیعیان تایلندی انجام داده. من بعد از انقلاب چندبار سر زدم به تایلند و با بعضی از این‌ها ملاقات کردم و گزارش کار از این‌ها خواستم و توجیهاتی داشتیم برای این‌ها و به نظرم یک تحولی در مسیر تبلیغ (در) آنجا به وجود آمد.
س: یادتان می‌آید چه سالی رفتید تایلند؟
ج: بعد از انقلاب….یعنی بعد از انقلاب ما یک سفر مفیدی برای جنوب‌شرق آسیا رفتیم.
س: آهان موقعی که معاونت سازمان تبلیغات بودید؟
ج: آهان
س: آقای شاهرخی آن زمان آنجا بودند؟
ج: حاج‌آقای شاهرخی بعد از آن رفتند به بنگلادش. محلشان در بنگلادش بود و خیلی هم موثر بود. یادم هست مثلاً ما اختلاف داشتیم در دفتر رهبری که آیا ایشان نماینده‌ی رهبری آنجا باشد یا نماینده‌ی دفتر رهبری! این اختلاف را داشتیم. ولی آنجا اینقدر موثر بود که…یادم هست یک روز ضبط ویدیویی با خودشان آوردند و تجمع زیادی از مردم داکا آنجا بودند و تعریف می‌کردند از مرحوم آیت‌الله شاهرخی. بلند می‌شدند و می‌گفتند ای امام! یعنی خطاب به آقای شاهرخی خطاب به امام می‌گفتند. شوخی می‌کردند ایشان و می‌گفتند شما هنوز شک دارید من نماینده‌ی امام هستم یا نماینده‌ی دفتر هستم. مردم غیر از شما هستند، مردم اصلاً ما را به عنوان امام تلقی کردند…شوخی می‌کردند…واقعاً موثر بود آقای شاهرخی و از آنجا هم به برخی از کشورهای جنوب‌شرق آسیا مثل سریلانکا رفتند
س: تایلند هم رفتند
ج: تایلند هم رفتند آنجا و بودند و نمی‌دانم به مالزی و آن‌طرف‌ها رفتند یا نه! هرچه هست زحمت کشیدند خیلی و آن‌ها هم خاطرات خیلی خوبی از ایشان دارند. خدا رحمتشان کند!
س: خدا رحمتشان کند
ج: پس ما یک سفر رفتیم…یعنی اوایل انقلاب
س: خاطره‌ای از سفر یادتان می‌اید؟
ج: سفر بله..با سرپرستی مرحوم آیت‌الله طاهری خرم‌آبادی رفتیم آنجا و ملاقات کردیم با مسلمانان، با شیعیان و با همان دانشجویانی که ایران بودند
س: آهان با شیخ سلیمان آنجا دیدار کردید
ج: سید سلیمان…سید است
س: بله
ج: معمم است و عمامه سیاه است.
س: بله…از جنوب تایلند هم هستند
ج: از جنوب تایلند (هستند)
س: شما که جنوب نرفتید. رفتید؟
ج: نه! به جنوب (نرفتیم) چون که آنجا حرکت‌های ضددولت بود
س: حساسیت‌زا بود
ج: نمی‌خواستیم حساسیت دولت را تحریک کنیم. بعداً رفتیم به -من عرض کردم که سفرهایی رفتم به تایلند-آخرین سفری که رفتیم، سفری بود که شاه تایلند که متوفی است الان.
س: همین چند سال پیش؟
ج: نه!
س: آن شاه قبلی
ج: آن شاه قبلی…خیلی عمرش زیاد بود و مریض بود ولی افسری که آنجا کودتا کرده بود تحت ولایت آن شاه بود و آن افسر ظاهراً از فرزندان بودایی مرحوم…
س: شیخ احمد بود
ج: شیخ احمد قمی بود. خیلی به ما احترام کرد و برای ما ملاقات با شاه-با آنکه مریض بود- درست کرد. آن آقا…آن شاه، حتی با آمدن شیخ الازهر به آنجا، ملاقات نداد! ولی برای ما یک ملاقات خوبی آنجا فراهم کرد، باهم صحبت‌های خوبی داشتیم، برای تقویت روابط و برای بالا بردن سطح این روابط صحبت کردیم خود نخست‌وزیر که رهبر کودتای آنجا بود خیلی اهتمام ورزید و حتی از ما یک مقدار خواسته‌های سیاسی داشت، چون که روابطشان با برخی کشورهای اسلامی خوب نبود، از ما خواست که برای تعدیل این روابط (کمکشان کنیم). سفرخ وبی بود یعنی آثار سیاسی-تبلیغی هم داشت، در مساجدشان صحبت کردیم. هرچه هست در ان سفر اول انقلاب با مرحوم آیت‌الله طاهری خرم‌آبادی ما رفتیم مالزی، مالزی مدتی ماندیم و ملاقاتی داشتیم با روسای جمعیت‌های اسلامی‌شان از جمله با همین انور ابراهیم یک ملاقاتی (داشتیم). آن وقت رئیس جمعیت بود.
س: اخوان
ج: ولی مورد احترام بود. همین انور ابراهیمی که بعداً معاون نخست‌وزیر شد و بعداً زندان رفت در زمان ماهاتیرمحمد و آزاد شد و خلاصه یک تاریخ طولانی داشت. در انتخابات اخیر مالزی انور ابراهیم حزبی را تشکیل داده بود و با حزب ماهاتیر توافق کردند و عده‌ای هم از مخلصان به انقلاب شریک شدند و بالاخره ماهاتیر پیروز شد! با اینکه عمرش نود و دو سه سال است. یادم هست رفیقی داشتیم -حالا این‌ها که کشف نمی‌شود- به نام آقای محمد صبوح. حتی قبل از انتخابات هم ملاقات داشتیم. تایید کردند آقای ماهاتیر را و ماهاتیر پیروز شد و اولین تشکیل وزارتی آنجا -من مطالعه کردم، اتفاقاً همینجا بود ملاقات-معلوم شد که ایشان وزیر دفاع آنجا شد. وزیر دفاع! و سعی کردند که خدوشان را و سیاست کشورشان را به جمهوری اسلامی نزدیک کنند. چون آن نخست‌وزیری که شکست خورد-اسمش نجیب عبدالرضا- خیلی آدم مزدور و احمق و مطیع عربستان (بود). حتی مشهور شده بود که ۷۰۰ میلیون دلار رشوه از عربستان گرفته بود و نمی‌توانست انکار کند. آمد در تلویزیون گفت من گرفته‌ام و هدیه است. پیغمبر هم هدیه قبول می‌کرد. او خودش را به پیغمبر (چسباند)! با اینکه واقعاً یک رشوه‌ی خطرناکی بود و یکی از عوامل سقوط نجیب عبدالرضا (بود) که فرزند عبدالرضا، اولین نخست‌وزیر ؟؟؟(۲۴:۵۲) بعد از استقلال. این آقا، آدم بدی است، فاسد بود. مردم همه از فسادش مطلع شدن و شکست خورد با همه‌ی تاییدات غرب و تاییدات عربستان. هرچه هست این آقای صبوح وزیر دفاع شد و اولین گامی که کرد (این بود که)سربازان مالزی که رفته بودند با ضمن ائتلاف سعودی، در حمله به یمن بودند، همین‌ها را فراخواندند و برگرداندند. سیاست مالزی خیلی نزدیک‌تر شد و البته ما عجله نکردیم برای ایجاد رابطه.
س: اولین جلسه‌ای که با انور ابراهیم داشتید ایشان را چطور دیدید؟
ج: خیلی ؟؟؟(۲۶:۰۴) اسلامی خوبی بود، ما هم شروع کردیم صحبت کردن از انقلاب اسلامی، مراحل انقلاب اسلامی، نقش امام در پیروزی انقلاب، کل این‌ها (را) برایشان گفتم، خیلی برای انور جالب بود.
س: سالش را یادتان می‌ید این اولین سفرتان به مالزی با آقای مرحوم طاهری؟
ج: ظاهراً یک سال بعد از انقلاب
س: سِمَتشان چه بود آقای طاهری؟
ج: تبلیغی…ایجاد رابطه
س: آهان آقای طاهری پستش هنوز…
ج: مردمی بود نه سیاسی. یادم هست حتی معاون انور ابراهیم، در همان جمعیتشان-آقای شمس‌الدین- آنجا رابطه‌ی رفاقتی برقرار شد و یادم هست که حتی یک سخنرانی کردم در رابطه با جامعه‌ی متقین در نهج‌البلاغه‌ی حضرت امیر! خیلی مورد استقبال آن جمعیت دانشجویان….نه…جوانان عضو جمعیت (قرار گرفت)
س: در حضور شما سخنرانی کردند؟
ج: من سخنرانی کردم. در رابطه با جامعه‌ی متقین! و خیلی استقبال خوبی انجام گرفت. ما بعد از آن رفتیم به مناطق دیگر مالزی. رفتیم به جوهور! جوهور منطقه‌ای است بین مالزی و بین سنگاپور. آنجا هم جوانان انقلابی فعالی بودند. خیلی استقبال کردند به طوری که حکومت آن وقت به تکاپو افتاد. وقتی که دید جوانان این تفال را دارند با ما.
س: این جوانان انقلابی را چه کسی هدایت می‌کرد؟
ج: همین آقای انور و این شمس‌الدین. آقای شمس‌الدی تا حالا هم دبیرکل علمای جنوب‌شرق آسیا است. و تا حالا هم در اجلاس‌های متعددمان شرکت می‌کند و عضو جماعت علمای مقاومت که مجمع‌التقریب تشکیل داده و مرکز بیروت است و دبیر کلش آقای حمود در بیروت (است)، ایشان عضو آن جمعیت شدند و تاحالا رفتار و گفتار انقلابی دارد. آقای شمس‌الدین…
س: آن زمان جوان‌تر بوده که شما رفته بودید
ج: بله جوان بود.
س: شاگرد انور بود
ج: شاگرد انور (بود). انور حالا پیر شده (به خاطر) زندان و این‌ها ولی مع‌ذلک یک سیاسی موثری است در مالزی. خصوصاً بعد از پیروزی انتخابات، پیروزی حزب…
س: در آن سفری که شما رفتید خبر پیروزی انقلاب رسیده بود به آن شهرها؟
ج: بله خیلی…اسم امام….چون که ما رفتیم به یک منطقه‌ای که گمان می‌گنم اسمش سراواک (بود). بردند ما را به اقوامی که تاحالا مانده بودند به عنوان بت‌پرست (ولی) بعداً این‌ها مسلمان شدند. و در یک جاهای…اتاق‌های طولانی زندگی دادند! ما هم رفتیم آنجا و این‌ها آمدند به استقبالمان و عمامه‌های ما را که دیدند و دیدند که شبیه امام است همه سروصدا می‌کردند که زنده باد خمینی! در آن مناطق! تازه (به) این ها تعلیم می‌دادند اسلام را! یادم هست که آنجا هم مدتی گذراندیم و با این‌ها هم ملاقات‌های خوبی و صحبت های خوبی (کردیم). ترجمه می‌شد و ما می‌گفتیم به عربی و خود ؟؟؟(۳۲:۲۵) ترجمه می‌کردند به زبان مالایی. مالایا شاید حالا ۳۰۰ و اندی میلیون هستند در جنوب‌شرق آسین و همه هم مسلمانند و اصلاً کلمه‌ی مالایو مرادف با اسلام بود تا حالا. درصدشان در -مسلمان‌ها- در مالزی شاید ۵۵ (درصد باشد). این‌ها…باقی یا چینی هستند، هندو هستند، یک مقدار مسیحی هم هستند آنجا ولی کشور مسلمانی است. دولت می گفت شما دعوت به وحدت کنید نه خیلی چهره‌ی اسلام و انقلابی را نشان ندهید که تحریک می شودن آنجا. و می‌گفت درصد آن خیلی نزدیک است! ۵۵ تا ۴۵ (درصد)؛ و شاید همین ۵۵ هم یک سیاست رسمی بوده آنجا تا غلبه‌ی مسلمانان را نشان دهد. البته در زمان عبدالرضا که نخست‌وزیر…
س: نخست‌وزیر اول (است)…عبدالرضای پدر
ج: آها….آها…سنگاپوری‌ها گمان می‌کنم به تایید غربی‌ها جزو ایالت‌های مالزی بود. مالزی ۱۳ ایالت است و آن ایالت ۱۴ام بود. مالزی‌ها حرکت‌های جداسازی مالزی را غربی‌ها تشویق می‌کردند و شاید اسرائیل هم نقشی داشت. می‌خواستند سنگاپور، یک جای غربی در ان منطقه باشد. مالزی مستعمره‌ی انگلیس است و اتفاقاً انگلیسی‌ها ساخته بودند کوالالامپور را برای مدت طولانی مثل لندن ولی جای لندن در جنگل است؛ چون منطقه‌ی سرسبز زیبایی است (با) باران زیاد. اگر یکی از باران‌های آنجا در ایران بیاید، سیل کل مناطق را فرا می‌گیرد ولی آن‌ها راه‌های فاضلابی (ساخته بودند) و هدایت این‌ها به دریا باز کرده بودند و خیلی منظم و (بودند) با همه‌ی باران‌ها(یی که) در فصول مختلف می‌آید هیچ اثری نمی‌ماند. هرچه هست در آنجا سنگاپوری‌ها….(در) سنگاپور درصد غیرمسلمانان بیشتر از مسلمانان است. اگر ملحق به مالزی می‌ماند درصد مسلمانان کمتر از ۵۰ درصد می‌شد. وقتی که آن‌ها هی اصرار کردند گفت که بگذار استقلال بگیریم. خیلی هم بهم (نزدیک‌اند) و با یک پل فاصله دارند با جوهور که گفتم(رفتم).
س: جوهور که رفته بودید
ج: و خاطرات خوبی را ما از آن سفر داریم. بعد از آن شاید ما ده بار من به جنوب‌شرق آسیا رفتم…سفرهای تبلیغاتی یا حضور در اجلاس‌های اسلامی…و چند(ین و چند) اجلاس اسلامی آنجا بود، چه مردمی و چه در چهارچوب کنفرانس اسلامی که حالا سازمان تعاون اسلامی(است)، رفتیم سخنرانی کردیم. روابطمان خوب است با مالزیایی‌ها؛ گو اینکه سعودی‌ها وغربی‌ها عموماً ضد (و مخالف) حضور چهره‌های اسلامی در مالزی بودند. اصولاً اصلاً اسلام در مالزی و در اندونزی به تاثیر شیعیان(بوده و آن‌ها به واسطه‌ی سیعیان) مسلمان شدند. یعنی یک عده‌ای از شیعیان حضرموت-جنوب یمن…شرق یمن- این‌ها بعد از فشاری که به آن‌ها آمد، یک روز عده‌ی زیادی‌شان تصمیمی گرفتند که خارج شوند و بروند سمت جنوب ؟؟؟(۳۹:۵۰). اینجوری که یک مورخ شیعی اندونزی(ایی)به نام پروفسور اسد شهاب می‌گوید، این‌ها حرکت کردند. آن رئیسشان یک علوی بود به نام ماجر احمد مهاجر! لقب هجرت بهش دادند…احمد بن عیسی یا عیسی ابن احمد مهاجر! حرکت کردند، آمدند وسط دریا دو قسمت شدند. یک قسمت رفتند به هند. سال حرکتشان در سال ۳۱۵ هجری است. آمدند به هند. این‌هایی که آمدند به هند، اسلام را آنجا منتشر کردند؛ تجار بودند ولی با حرکت تبلیغ تجارتی، در آنجا اسلام را منتشر کردند وعده‌ای امدند به سمت اندونزی و مالزی. در آنجا شروع کردند به تبلیغ با اینکه تجار بودند! و شروع اسلام در اندونزی هم با حضور این مجموعه‌‌ی از شیعیان یمن (بود که) زیدی بودند و بعد هم اثنی‌عشری بودند. اصلاً شروع اسلام در اندونزی با حضور این عده بود. ما اتفاقاً هم مالزی زیاد رفتیم و هم اندونزی بیشتر رفتیم چون که مالزی بعد از این مراحل با ما خیلی خوب رفتار نکرد دولتش و ما هم بیشتر با اندونزی رابطه را بیشتر کردیم و من در اندونزی کنفرناس‌های زیادی رفتم، بلکه خیلی از اجلاس‌ها را ما تغذیه‌ی مالی کردیم و آنجا برپا شد. دانشگاه‌های آنجا خیلی به ما نزئیک بودند، شیعیان اندونزی…
س: در سفر اول که آنجا نرفتید
ج: نه…تا مالزی و…
س: فقط رفتید مالزی و بعد تایلند
ج: ….و برگشتیم
س: تایلند هم رفتید؟
ج: تایلند در راهمان…
س: می‌دانم در همین سفر اول با آقای طاهری خرم‌آبادی
ج: ما رفتیم تایلند برای اینکه در راهمان بود.
س: بله
ج: هرچه هست حالا…الکلام یجر الکلام است…به تاریخ می‌وریم{خنده}
س: استفاده کردیم…باز اگر از مالزی خاطره‌ای دارید..از مردمش…از این ارتباطات در همان سفر اول
ج: خیلی مردمش مسلمانان جالب و غیرمتعصب (بودند). البته بعداً که حرکت وهابی‌ها قوی شد، این‌ها را تحریک کردند برعلیه شیعه و ایرانی. مدتی خلاصه بعضی از علمایشان فتوای به کفر شیعه-تا همین اواخر- داده بودند که حتی یکی از برادرهایی که از جامعه‌المصطفی قم رفته بود آنجا و یک شاخه‌آی از این دانشگاه را در کوالالامپور به وجود آورد، یک عالم مالزیایی…یک آقایی…فتوا به کفر شیعه (داد) و ایشان را زندان کردند.
س: چه کسی بود؟
ج: آقای….
س: اشکال ندارد یادتان نمی‌آید
ج: اسمش سر زبانم است ولی یادم نمی‌اید
س: چه زمانی رفتند؟
ج: ایشان قبل از شاید ۶-۷سال
س: آهان این اواخر بوده
ج: رفتند آنجا و….من یک نامه‌ای به آن عالمی که تکفیر کرد نوشتم و یک صورتی از ان نامه به حاکم آن ؟؟؟(۴۶:۰۰) به همین آقای شمس‌الدین، به علمای آن‌ها دادم و استدلالاتش را جواب داده بودم. استدلال کرده بود و استدلال‌های سخیفی کرده بود. مثلاً گفته بود شیعه‌ها برخلاف مسلمانان سه بار نماز می‌خوانند نه پنج بار! همه‌ی مسلمانان صبح و ظهر و عصر و مغرب و عشا را نماز می‌خوانند ولی این‌ها بالخصوص سه بار نماز می‌خوانند! گفتم آخه این جهل است! این‌ها ظهر که می‌خوانند، نماز ظهر و عصر را می‌خوانند و این طبق این روایت است که در صحاح آمده، می‌شود جمع کرد بین ظهر و عصر و مغرب و عشا…اینجوری! مثلاً گفته بود که این‌ها ازدواج متعه را دارند و اجماع مسلمین برخلاف این ازوداج است. گفتم اجماع مسلمین (چیست در حالیکه) خود شیعه یکی از مذاهب بزرگ اسلامی است و کجا اجماع است البته مذاهب اربعه قبول ندارند ولی گفتم شما به صحاح مراجع کنید و ببینید که در زمان پیغمبر اکرم ازدواج منقطع هم بود. هرچه هست یک پاسخی دادم و این پاسخ الحمدلله موثر بود و این شیخ آزاد شد و یک محاکمه‌ی صوری انجام دادند و تبرئه دادند. ولی دیگر نماند در مالزی و برگشت و حالا (در) قم است.
س: آن موقع شما دبیرکل تقریب بودید؟
ج: نه! دبیرکل مجمع جهانی اهل‌بیت بودم
س: پس در دهه‌ی هفتاد بوده
ج: من یعنی یا آمده بودم تقریب..نمی‌دانم دقیق…هرچه هست آنجا این نامه را ما دادیم. خدا را شکر کردم که موثر بود برای (آن شیخ). وهابیت چندتا پایگاه را با پول خریده بود ولی خیلی ضربه خورد؛ خصوصاً در انتخابات اخیر…خود سعودی…سیاست سعودی….کافیست که این‌ها نیروهایشان را از ائتلاف سعودی ضد یمن بیرون کشیدند و سعودی را انتقاد کردند که تو رشوه دادی به نخست‌وزیر مزدورمان. خیلی برعلیه عبدالرضا (بودند)….نجیب عبدالرضا! آدم نانجیبی بود واقعاً!
س:از آقای طاهری خرم آبادی در ان سفر خاطره‌ای صحبتی ندارید؟ در آن سفر سخنرانی می‌کرد آقای طاهری خرم‌آبادی؟
ج: بله ولی ایشان فارسی سخنرانی می‌کرد. ما بیشتر صحبت می‌کردیم چون که آن‌ها عربی می‌دانند. خصوصاٌ علمایشان عرب می‌دانند و خود علامیشان ترجمه می‌کردند. در آن جا خود علما از عربی به مالایی ترجمه می‌کردند.
س: علمایشان کجا درس خواندند؟
ج: الازهر خواندند…بعضاً بعد از انقلاب آمدند در ایران درس خواندند و فارسی را یاد گرفتند و بعضی هم رفته بودند بغداد درس خواندند…عربی‌شان خوب است من یکی از خاطرات خوبم در رابطه با مالزی این است که یک مرکزی ….حسینیه‌ای برای شیعیان ایجاد کردیم و شیعیان آنجا روز به روز قوی‌تر و مهم‌تر شدند و یک مرکزی هم در اندونزی تهیه کردیم. در اندونزی خیلی از اساتید دانشگاه شیعه شده بودند و همچنان در مالزی….در اندونزی…در شهر باندوک که ما رفته بودیم. باندوک شهری است که آن کنفرانس غیرمتعهدها (در آن) برپاشد آنجا. دیگه یک حرکت جهانی شد. زمان سوکارنو.
س: اولین اجلاس عدمتعهدها آنجا بود؟
ج: اولین…زمان سوکارنو…دیدم یک استاد دانشگاه یک کتابخانه‌ای باز کرده…اصلاً یک موسسه‌ای به نام مطهری. و حدود ۲۵۰ کتاب ایرانی…شیعی ترجمه کرده بود یا ؟؟؟؟(۵۲:۴۲) کرده حالا هم شاید هزار و اندی شده و خودش هم این آقا شیعه بود. یادم هست در اندونزی-حالا اگر از مالزی برویم به اندونزی-چندتا تشکل هست. یک تشکل به عنوان نهضت‌العلما (است که) هشتاد میلیون عضو دارد! هشتاد میلیون!
س: در خود اندونزی
ج: در خودش. چون که اندونزی الان ۲۰۰میلیون مسلمان دارد و حدود ۳۰ میلیون غیرمسلمان. شاید از ۲۰۰ رفته بالا و بیشتر شده. هزار جزیره است. فاصله‌ی اولین جزیره تا آخرین جزیره ۸-۹ ساعت است با هواپیما! تشکل دیگر محمدیه است.
س: محمدیه
ج: محمدیه ۴۰ میلیون آن وقت بود! حالا نمی‌دانم عضوسان چقدر است. با این تشکل‌ها رابطه‌ی خوبی برقرار کردیمو تا همین اواخر به دعوت رئیس یکی از این‌ها رفتیم اندونزی و سخنرانی کردیم و در پایتختشان-جاکارتا بود…پایتخت دانشگاهیشان جوجاکارتا است-رفتیم هم جاکارتا…
س: جوجاکارتا یعنی چه؟
ج: نمی‌دانم به زبان آن‌هاست….هرچه هست رابطه‌مان خیلی خوب است. گو اینکه سعودی با صرف پول عده‌ای را اغوا کرده که فتوای تکفیر شیعه بدهند ولی موفق به نظرم نیست! شیعیان آنجا، شیعیان عاقل(ی هستند). جمعیت اهل‌بیت آنجا با حضور ما تشکیل شد و جمعیت تقریب هم تشکیل شد و ما رابطه‌مان خیلی خوب است در اندونزی. ما چندبار رفتیم. یک‌بار کل مبلغین شیعه را جمع کردند در جاکارتا-یک جمعیت عظیم- برای ان‌ها صحبت کردم، تشویق کردم.
س: یادتان می‌آید اولین سفر چه زمانی رفتید یا این سفر چه زمانی بود؟ که رفتید برای مبلغینشان صحبت کردید؟ موقعی که مجمع جهانی اهل‌بیت….
ج: همین سفر…شاید ده سال قبل بیشتر نبود…نزدیک بود. ما آخه چند(تا) سفر (رفتیم) و یک سفر هم اخیراً رفتیم به دعوت رئیس محمدیه، رفیقمان است. اتفاقاً رفاقت هم پیدا کردیم با رهبران این احزاب. دعوت کردیم علمای آنجا امدند اینجا. رئیس آن‌ها ابوبکر است….ابوبکر شهاب. آدمی است (که) اگر نگویم شیعه (می‌گویم) نزدیکش است. آمد اینجا بعداً از اینجا رفت زیادت کربلا و نجف و یعنی مثل یک شیعه آمد امام رضا ع؛ آمد قم و ملاقات‌هایی داشت با علما. البته الان دیگه رئیس نیست. انتخاب شد فرد دیگری. من رفتم در خانه‌اش هم مهمان شدم. رابطه‌مان خوب است. در اندونزی رابطه‌مان خوب است حتی با وزیر دینش رابطه‌های خوبی داشتیم.
س: اسمشان چیست؟
ج: آقای -ظاهراً- شیخ عبدالقادر بود. با این‌ها (رفاقت داشتیم). این‌ها هی عوض می‌شوند…هی انتخاب می‌شوند…
س: محمدیه را که گفتید. نهضت علما مسئولشان چه کسی است؟
ج: نهضت علما مختلف است. یک آقایی (است) به نام سراج! این آقا خیلی به ما نزدیک است و حتی متهم به تشیع است. اتفاقاً در یک اجلاسی یکی از علمای شیعه حاضر بود. خود این سراج صحبت می‌کرد. اسم این آقا را آورد؛ برای شوخی گفت که این آیت‌الله…اسم آیت‌آلله یک اسم شیعی است دیگر!…گذشت…آن طرف استاد دانشگاه و عضو شورای عالی مجمع اهل‌بیت (بود) آقای جلال‌الدین رحمت (بود) از بزرگان شیعیان آنجا (ّود). شیعیان آنجا افراد عاقل و متین (هستند). ما هم توصیه کردیم که ما نمی‌خواهیم شما انقلابی شوید. بیایید همان مسیر مکتب انقلاب را داشته باشیدو آدم‌ةای عاقل و مورد احترام. اتفاقاً من نظرم این است که اگر این‌ها با دقت حرکت کنند، تشیع آن‌ها میلیونی خواهد شد. در جاکارتا و در جزیره‌ی جاوه شیعیان…یادم هست که رهبر علمای جزیره‌ی جاوه، آقای….متاسفانه (یادم نمی‌آید)…این‌ها رفقای ما هستند و این آقا به رحمت خدا رفت. یک آدم شیعه‌ی خالص بود. آمد اینجا و دو پسرش با خودش، همینجا در قم گذاشت و گفت درس بخوانید! خوب درس بخوانید! و حالا هم پسرانش هستند و مدیر مدرسه هستند.
س: در همان جاوه؟
ج: آنجا بله…و دامادش هم به نام زاهر…با “ز”..ایشان هم آنجا معلم و مدیر یک حوزه استو ایشان هم شیعه است. یعنی تشیع آنجا یک زمینه‌ی خوبی دارد. گفتم بهتان آن‌ها اصلاً اصل اسلامشان به دست شیعیان بود ولی بعداً چون که مبلغ نرفته سراغشان، بعداً شافعی شدند ولی عاشق اهل‌بیت هستند. خیلی آنجا سید زیاد است.
س: همین جاوه؟
ج: نه کلاً….و شاید میلیونی یک صنف سیدها دارند و برای هر سیدی یک شناسنامه درست می‌کنند و در آن شناسنامه شجره‌النسب تا اهل‌بیت ذکر شده و افتخار می‌کنند که ما فرزندان اهل‌بیت هستیم. اصلاً نقابه می‌گویند. نقابه یعنی صنف! نقابه‌السادات!
س: آن شخص سیداحمد بارقبه بود؟
ج: نه! احمد بارقبیه از شیعیان معروف آنجاست.
س: شیخ مقداد ترکان هم که مهدالاسلامی دارالتقریب آنجا را…. معهد اسلامی دارالتقریب در سال ۱۹۹۹ میلادی در منطقه جاوه وسطی در شهر جپارا با مدیریت شیخ مقداد تُرکان-یا تَرکان- تأسیس گردید..
ج: یادم نیست البته در جاوه خیلی شیعه ی متعصب (هست). حتی در یکی از جزایر، شیعیان آنجا با تحریک یک وهابی اخراج شدند از خانه هایشان و در فرودگاه آنجا اسکان داده شدند.
س: سیدحسین محمد الکاف
ج: الکف…بله…یکی از شیعیان معروف آنجاست. اتفاقاً رهبر شیعیان آنجا، اسماء خلفاء راشدین (را دارند)؛ یکیشان عمر است یکیشان ابوبکر است، یکیشان عثمان است، این‌ها رهبران شیعیان آنجا هستند (و) رفقای ما هستند.
س: من دنبال همان اسمی هستم که گفتید یادتان رفته و دوستتان بوده….دنبال آن بودم…سیدحسین الحبشی هم که…
ج: سیدحسین آدم شیعه‌ی خالص و محبوب آن منطقه (بود که) رحمت خدا رفت. اتفاقاً اینجا آمد. یادم هست که مهمانش کردم. شیخ محبِ عاشق اهل‌بیت (بود). ایشان رحمت خدا رفت. شیخ حسین حبشی.
س: بله…مهدالاسلامی بانگیل…
ج: بانگیل…عرض کنم که یکی از علائم این اثر تشیع در اندونزی ( این است که) خانواده‌های اصیل اندونزیایی شیعه هستند. مثلاً خانواده‌ی حبشی، خانواده‌ی شهاب…
س: سید حسین شهاب
ج: آها…شهاب اصلاً خیلی از وزرای اندونزی از خانواده‌ی شهای (هستند). خانواده‌ی الکاف جزو شیعیان هستند.
س: سیدعبدالرحمن عیدروس
ج: عیدروس…خانواده‌ی عیدروس…این‌ها اصلاً خانواده‌های یمنی شیعه بودند که در همان هجرت قبلی-گفتم…احمد بن العیسی المهاجر…گفتم-بودند و حالا مورد احترام عظیم اندونزیایی‌ها هستند.
س: حالا یک‌بار ما این‌ها را دانه‌دانه اسم‌هایشان را برایتان می‌خوانیم و سفرهایی که به اندونزی داشتید را بیشتر باز می‌کنیم. حالا آن سفر اول به مالزی را جمع کنیم که بعد تایلند هم رفتید. از شخصیت انور و شمس‌الدین….از ویژگی‌های شخصیتی و خلقی ایشان در آن سفر چیزی یادتان می‌آید که برایتان برجسته شده باشد؟
ج: یعنی شمس‌الدین بیشتر تبلیغی است و انور مسلمان است ولی سیاسی است، فلذا رفت داخل دولت شد و آنجا هم زجرتجی؟؟؟(۶۷:۵۵) متهمش کردند و زندانش کردند. اتهام لواط بهش زدند. ؟؟؟(۶۸:۰۵) که لواط (کرده)و بردنش زندان! ولی مردم قبول ندارند اتهامات را! لذا همین که از زندان در آند حزب تشکیل داد. یک حزب اسلامی تشکیل داد.
س: نگاه آقای انورابراهیم بیشتر به اخوانی‌ها نزدیک بود یا به…
ج: نه! اخوانی‌ها انجا یک حزب دیگری دارند (به نام) حزب پارس! پارس، حزب اسلامی مالزیایی‌هاست. اخوان‌آالمسلمین روششان این است که در هر کشوری حزبی تشکیل دهند، طبق طبیعت آن کشور. مثلاً در تونس حزب نهضت (بود) که (رهبرش) راشد الغنوشی بود. در الجزایر حزب دیگری تشکیل دادند با یک ذوق دیگر. در ترکیه حزب تشکیل دادند که همین اربکان رهبرش بود و همین اردوغان عضو آن حزب بود و جدا شد. حزب عدالت و توسعه را…
س: شاگرد اربکان بود
ج: شاگرد اربکان بود. ولی وقتی که رفت بیرون، خیلی ازش اربکان ناراحت بود. یادم هست وقتی که اربکان نخست‌وزیر بود یا نه اردوغان…آمدند گفتند اگر این اردوغان عضو حزبتان نبود؟ و جزو واقعاً گروهتان نبود؟ جواب داد بله انگور بود و خوب بود ولی بعداً شراب شد! معروف است از اربکان (این سخن) ولی اردوان جسارت نکرد و من یادم است روزی که اردوغان ما را دعوت کرد و یک اجلاسی در ترکیه داشتیم، دو ساعت از حرکت صهیونسیم در منطقه صحبت کرد و یکی از صحبت هایش در رابطه با ملحق کردن رهبران سیاسی به خودشان بود و گفت من گمان می‌کنم این اردوغان هم عضو صهیونیست ها هست ولی اردوغان جرات حمله به اربکان نداشت و روزی هم که اربکان به رحمت خدا رفت، آمد و خودش در تشیع و دفنش شرکت کرد. اربکان و اردوغان ظاهراً خودش را جزو اخوان‌المسلمین اصیل می داند و اگر امروز کمی با قطری‌ها ؟؟؟(۷۲:۰۲) برای اینکه این امیر قطر هم می‌گویند عضو اخوان‌المسلمین است و …
س: برگردیم سر پاس مالزی….این حزب پاس ریاستش
ج: حزب پاس‌اش عبدالله آونگ
س: آقای انور ابراهیم…
ج: عبدالله آونگ هم عضو شورای عالی تقریبمان بود. از ان روز اول من پیشنهادش کردم حدمت آقا و آقا ایشان را عضو شورای عالی (کردند) و تا حالا هم عضو است. در جلساتمان دعوت می‌کنیم و می‌آید. گاهی نخست‌وزیر بود و عده‌ای از وزرا را با خودش آورد برای کنفرانس وحدت تقریب اسلامی. خیلی با ما هم رابطه‌ی خوبی دارد. با این نجیب سیاستاً همراه بود ولی با ماهاتیر هم سیاستاً همراه شد و خوب است حالا.
س: آقای انور ابراهیم نوع نگاه فکری‌اش چیست؟
ج: عرض کردم…سیاسی است…
س: از لحاظ اسلامی
ج: اسلامی…دنبال و عدالت و این‌هاست خودش قبل از اینکه سیاسی شود، یک جوانی (بود) که یک جمعیت (به نام) ؟؟؟(۷۳:۵۷) ظاهراً تشکیل داده بود و تفکر اسلامی دارد. هرچه هست اخوان‌المسلمین آنجا…
س: پس برای خودش یک تفکر خاص خودش را داشت
ج: نه! از اخوان نیست ولی آونگ و این‌ها و حزب پاس و گاهی این حزب پاس از ۱۳ ایالت، ۵ایالت را حکومتش دست حزب پاس (است). یعنی این ها هرایالتی انتخابات و پارلمان دارد و اتحادیه‌ی مالزی هم نخست‌وزیر دارد و وزرا دارد. یعنی عین نظام آمریکا استو ایشان با اینگه عضو شورای عالی و مسئول پنج دولت داخل مالزی است. با ما هم خیلی رابطه‌اش خوب و درست است و اتفاقاً یادم آمد که یک روز آمد اینجا-بدون اینکه من بدانم- آمد اینجا و فرودگاه و…
س: تقریب بودید؟
ج: تقریب (بودم). گفتند که آقای آونگ آمده! رفتیم استقبالش! گفتیم ما نرسیدیم بگوییم و نمی‌خواستیم علنی‌اش کنیم.
س: بودن هماهنگی امده بودند
ج: آها….وزیر خارجه‌مان آقای
س: متکی بود
ج: متکی بود. بردمش پیش آقای متکی و باهم صحبت کردیم. گفت آمدیم بگوییم این جنگی که بین علی عبدالله صالح…بین حوثی‌ها هست…(بین)زیدی‌ها..این جنگ را می‌خواهیم ؟؟؟(۷۶:۱۵) بشویم. آقای متکی گفت خیلی خوب است ولی ما را درمیان با خودتان نگذارید. یعین ما تایید می‌کنیم ولی اسم ما را نیاورید تا نگویند ایران در آنجا دخالت می‌کند. و اتفاقاً بیروت هم که رفتیم آمده بود در یک جلسه با یوسف قرزاوی-اتحاد العلما بود- از آنجا هیئت تشکیل داد که برود به یمن و صلح بدهد؛ که همین یمن فهمید که عده‌ای می‌خواهند بیایند، خود علی عبدالله صالح مصالحه کرد با حوثی‌ها. حالا این مصالحه رفت تا همین اواخر که گولش زدند سعودی‌ها که بکشند به طرف خودشان و کشته شد!
س: آن زمان که شما رفتید حرب پاس آنجا تشکیلات داشت و بودند؟
ج: بله…همین حالا هم هست
س: الان نه! آن اولین سالی که بعد از انقلاب رفتید
ج: اآن زمان هم پاس بود.
س: شما هیچ دیداری…ارتباطی با این‌ها در آن زمان نداشتید؛ نه؟
ج: نه آن‌ها شاید با عبدالله آونگ یک ملاقاتی از همانجا من شناختم!
س: احتمال داشته که (ملاقات) داشتید و (مرتبط) بودید
ج: بله
س: حالا خاطره‌ای چیزی یادتان نمی‌آید
ج: نه…یادم نمی‌آید
س: آن اتاق‌هایی که گفتید طولانی بود و دراز بود…آن‌ها قصه‌اش چه بود؟
ج: آن‌ها آخه چون مناطق بارانی است، یک پایلوت دارد. اتاق‌ها یک زیرزمین خالی دارد یا روی پایه‌های چهارگانه است که رطوبت به اتاق نرسد. آن‌وقت این‌ها یک اتاق‌های طولانی (است). آن‌وقت ان‌هایی که مسلمان شدند و مورد تنفر عشایرشان شدند، آمدند در این اتاق‌ها زندگی می‌کردند.
س: یعنی حکومت بهشان داده بود یا خودشان ساخته بودند؟
ج: حکومت ؟؟؟(۷۸:۴۵)…حکومت آن‌وقت هدافش تکثیر مسلمین (بود) تا درصد مسلمین بالا رود.
س: آقای انوار و شمس‌الدین همراه شما این سفرها را می‌امدند؟
ج: نه! ولی با ما جلساتی داشتند
س: شما هدیه‌ای چیزی برده بودید برای ان‌ها
ج: بله هدیه‌هایی مال ؟؟؟(۷۹:۱۷) از این کوزه‌های طالقانی می‌خریدیم و می‌بردیم{خنده}
س: پسته و این چیزها هم می‌بردید؟
ج: پسته (هم می‌بردیم)
س: کتاب مثلاً ببرید و پیشنهاد بدهید که ترجمه کنند
ج: دادیم برای ترجمه. اتفاقاً چندتا از کتاب‌های من هم ترجمه شده به مالاوی. من دیدم این کتاب‌ها را.
س: قبل از این دیدار با امام دیدار داشتید؟ یا با کسی از بزرگان دیدار داشتید که مثلاً می‌خواهید این سفر را بروید؟
ج: نه!
س: به شما چطوری گفتند بیایید بروید؟ شما سازمان تبلیغات هنوز نرفته بودید که!
ج: چرا! سازمان تبلیغات بودم.
س: خب پس یک سال بعد از انقلاب نمی‌شود. شما در خاطرات هست که سال ۶۰ سازمان تبلیغات رفتید. قبلش دوره‌های اصفهان و یزد و فرهنگی‌های آن‌ها بودید. بعد یک مدتی گیلان بودید؛ بعد سال ۶۰ می‌روید سازمان تبلیغات و سازمان تبلیغات راه می‌افتد و
ج: اصلاً کل حرکتمان در حقیقت کلاً از سازمان تبلیغات شروع شد. آنجا سک برادری (به نام) آقای عبدالحسین معزی که حالا نماینده‌ی آقا در هلال احمر است. ایشان معاون بین‌الملل شده بود و ما را دعوت کرد و بعداً استعفا داد و من شدم بین‌الملل. این فطره؟؟؟(۸۰:۵۹) بود.
س: آهان پس شما معاونت بین‌الملل بود که آن سفرها را رفتید همراه با آقای طاهری خرم‌ابادی
ج: (بله با) آقای طاهری خرم‌آبادی
س: پس احتمالاً اوایل دهه‌ی ۶۰ است
ج: همین اوایل
س: اوایل دهه‌ی ۶۰ است….خاطره از اینجا کمی گفتید ولی خاطره از تایلند تعریف نکردید در همین سفر اول.
ج: تایلند…گفتم…خاطره‌هایمان همین ملاقات با شیعیان بود، ملاقات با شیخ‌الاسلام که سنی بود با او ملاقات کردیم. خاطره‌های سفرهای بعدی (را) هم اشاره کردم که آن نخست‌وزیر کودتایی با خود شاه آنجا ملاقات‌هایی (هماهنگ کرد برایمان). یعنی این‌های خیلی پرهیز می‌کردند که کسی ملاقات نکند با شاه مریض. مع ذلک یک ملاقات گذاشتند.
س: رفتید چه گفتید؟
ج: صحبت روابط بین دوکشور و پیشرفت ایران و از این حرف‌ها
س: همان دهه‌ی ۶۰ بود این دیدار هم؟
ج: همان دهه‌ی ۶۰
س: از تایلند و مالزی برگشتید طرح خاصی برای این کشورها نوشتید؟ به عنوان اینکه بخواهید در آن‌ها فعالیت کنید؟
س: توسعه روابط؟
ج: من بیشتر روی تبلیغات برنامه‌ریزی می‌کردم. سازمان تبلیغات هم معاون بین‌المللش بودم. بعد از سازمان تبلیغات من
س: دفتر آقا بودید
ج: دفتر آقا رفتم…آنجا پیشنهاد کردم به آقا مجمع التقریب، هم مجمع اهل‌بیت. البته اول مجمع اهل‌بیت (را) پیشنهاد کردم؛ بعداً در چهارچوب مجمع اهل‌بیت، مجمع‌التقریب (تشکیل شد). و این اعتلایمان؟؟؟(۸۳:۱۷) یک قصه‌ای دارد.
س: معبد هم بردنتان؟
ج: من خودم رفتم معابد مختلف. معابد چینی‌ها، معابد بودایی‌ها! ملاقات کردیم با رهبران بودایی. حالا هم اول و هم اخیراً
س: آره من همان سفر اول را می‌خواهم بدانم که همان سفر اول هم حتی رفتید
ج: معابد را رفتیم بله…ما ابا نداشتیم صحبت کنیم از مشترکات. صحبت می‌کردیم با بودایی‌ها. رفتیم (به) معابد زیادی.
س: شیخ اباذر و آقای سیدسلیمان هم همراهتان بودند در این سفر؟
ج: نه ولی او هم از مستقبلین بود. این را فراموش نکنم که همین اخیراً که مساله‌ی برمه و قتل‌عام مسلمین (بود)ما رفتیم یک ملاقاتی با رهبران بودایی با سریلانکا داشتیم و می‌خواستیم آن‌ها دخالت کنند. رفتیم با ذهبران بودایی تایلند ملاقات کردیم و خواستیم که ذخالت کنند. خیلی هم استقبال کردند ولی معلوم است که آنجا یک حرکت مذهبی-سیاسی بود که نمی‌خواستند مسلمانان آنجا نقشی داشته باشند.
س: از طرف آن بودایی‌ها؟
ج: بودایی‌ها
س: آن‌ها نمی خواستند؟
ج: بله
س: یادتان می‌آید با چه کسانی دیدار کردید؟
ج: با رهبران بودایی‌های تایلند، با رهبران بودایی‌های سریلانکا و…
س: با خود برمه‌ای‌ها هم آره؟
ج: نه! راه ندادند! می خواستیم برویم راه ندادند ولی یک نفر دیگر آقای نواب را (راه دادند و) رفت آنجا و صحبت هم کرد.
س: از خود برمه‌ای‌ها؟
ج: آن‌ها می‌گویند ما ضدمسلمان نیستیم. ببینید مسلمانان در خود یانگون تجارت دارند. این‌ها اصلاً آن‌ها مال بیرون هستند…مال بنگلادش هستند. این‌ها آمدند و اینجا جا گرفتند و پا شدند فعالیت کنند و تبلیغ کنند. ما درگیری‌مان سیاسی است نه مذهبی!
س: آن بنگلادشی‌هایی که رفتند برمه که یک مشت آدم‌های فقیر و مستضعفی هستند
ج: فقیرند…نه منطقه‌ی راکان یا راخان می‌گویند. آن منطقه اسلامی است و این‌ها هم رفتند به آن منطقه و این‌ها هم به بهانه‌ی جنگیدن با این مهاجرین آن‌ها را هم خانه‌هایشان را می‌سوزاندند.
س: اهمیت اقتصادی هم دارد. به خاطر این (هم هست)
ج: برمه؟
س: بله
ج: مهم است هرچه هست. هم تایلند حساب می کرد و هم آمریکا باهاشان بسته دیگه
س: به این خانم جایزه‌ی صلح دادند
ج: جایزه ی صلح دادند با اینکه این پدرسوخته خودش یکی از قاتلین است.
س: از آن سفر شما دیگه رفتید و برگشتید…اینجا دیگه گزارش خاصی یا چیز خاصی نرفتید بدهید؟
ج: نه! چرا! دادیم ؟؟؟(۸۷:۴۳)
س: آقای جنتی آن موقع رئیس سازمان تبلیغات بودند؟
ج: آن موقع بله…قبل از آقای جنتی آقای فاکر
س: حجت‌الاسلام فاکر بودند؟
ج: که رحمت خدا بودند
س: که نماینده‌ی مجلس (بودند)
س: نماینده‌ی مجلس از مشهد بودند؟
ج: نماینده‌ی مجلس (بودند) ایشان رحمت خدا رفتند…اقای فاکر…
س: چند سال بودند؟
ج: رئیس تبلیغات جنگ بود و خدوش با ماشینش از سر لنج آمده بود به اهواز، آنجا تصادف کرد و شهید شد. همین آقای زم، قائم مقامش بود. نه روح‌الله که (بچه‌اش است)
س: محمدعلی
ج: محمدعلی
س: حالا من دو سه تا نکته مال جلسه ی قبل است می‌پرسمشان که این مباحث مربوز به سازمان تبلیغات (بماند) برای جلسه‌ی بعدی…
ج: ما وقتمان…
س: تمام است؟
ج: درسمان شروع نشود
س: چند دقیقه دیگه وقت داریم الان؟
ج: ما باید برویم دفتر رهبری و آنجا درس است.
س: پنج دقیقه دیگه خوب است؟
ج: بله پنج دقیقه
س: یک ربع به ۱۱ خوب است؟
ج: نه! حالا ۷ دقیقه به ۱۱ است
س: نه الان ۲۵ دقیقه به ۱۱ است
ج: پنج دقیقه خوب است…ده دقیقه هم
س: حلا من این سوال‌ها را می پرسم. شما موقعی که در دانشکده‌ی فقه نجف بودید شما علوم جدید خوانده بودید
ج: بله
س: و آشنایی‌هایی با روانشناسی و جامعه‌شناسی و حقوق و این علوم داشتید
ج: بله
س: موقعی که قم آمدید
ج: خود کلیت‌الفقه هم علوم حوزوی درس می‌داد و هم علوم جدید. همین روانشناسی و جامعه‌شناسی و حقوق غربی…
س: همین…موقعی که شما امدید ایران و قم و حوزه‌ی علمیه، از این استفاده‌ای کردید یا جالب بود برای ایرانی‌ها یا اصلاً در ایران این مباحث بود در حوزه؟
ج: اصلاً ما اینقدر با این شاه بد بودیم ؟؟؟؟(۹۰:۰۹) اصلاً گواهی را نیاوریم با خودمان! گواهی را ول کردم نجف و آمدم اینجا که یک روز فکر نکنم که کارمندی بشوم. همینطوری آمدیم که کارمان حوزوی خالص (باشد) و بعداً که نیاز پیدا کردم، فرستادم برای ما گواهی را آوردند.
س: می‌خواستم بگویم یعنی اصلاً در مباحث حوزه و (اینکه) درسی بدهید نداشتید؟
ج: چرا! درس می‌دادم کتب حوزوی (را)
س: کتب حوزوی…ولی این دروس جدید را درس نمی‌دادید در حوزه‌ی قم
ج: نه
س: چون زبان خارجه را گفتید بلد بودید، زبان خارجه را قبل از انقلاب کار کردید؟
ج: یعنی عربی که…
س: نه غیر از عربی
ج:…به خاطر محیط بود. غیر عربی هم انگلیسی بود ولی انگلیسی، درس که ۱۰سال ۱۲ سال منظم نبود؛ ولذا (زبان) خارجی بلد بودم ها ولی تا سطح تدریس و سخنرانی نرسیدم.
س: قبل از انقلاب؟
ج: قبل از انقلاب
س: کلاس می‌رفتید جایی؟
ج: من خودم درس می‌دادم؟؟؟(۹۱:۴۱). در دانشکده انگلیسی درس می دادم؟؟؟(۹۱:۴۵)
س: نجف؟
ج: نجف
س: ایران هم آمدید کلاسی جایی رفتید؟
ج: نه دیگه! اینجا نه! اینجا فقط حوزه…فقط درس و حوزه و
س: نکته‌ای در یکی از خاطراتتان گفتید…گفتید آن سال‌های اول (خیلی سختی کشیدید و یک‌بار) گفتید در یک سال ۱۱بار اثاث‌کشی کردید
ج: بله…سال‌های…
س: می‌خواهم یک‌خرده از زندگیتان و سختی‌های آن سال‌های اول بگویید. (درست) اینکه الان دارند یک مبارز و یک عالم بزرگ را می بینند ولی شاید برای خیلی از جوان‌ها و طلبه‌ها (جالب باشد که) آن موقع شما تازه ۲۴-۲۵ سالتان است (و در آن شرایط سخت هستید)
ج: یعنی این تغییر خانه‌های اجاره‌ای هر چند روزی…اسباب به دوش و هی اینجا به اینجا (بودیم). اصلاً محلات قم را مثل ختم انعام که{خنده}
س: {خنده}
ج: قمِ نو و کجا و منطقه ی وسط قم و این‌ها…هی رفتیم این‌ور و این‌ور….تا اینکه یک آقایی لطف کرد و یکی از خانه‌هایش را به ما فروخت البته ارزان! ۴۰ هزار تومان. آقای رضا گلسرخی از سخنرانان و من کمکش کردم در ترجمه‌ی کتاب بانک بدون ربای مرحوم شهید صدر.
س: این آقای گلسرخی همان است که در دارالتبلیغ با شما بود؟
ج: آها…ظاهراً (از) سرطان به رحمت خدا رفت
س: کتاب را به زبانی داشت ترجمه می‌کرد؟
ج: به فارسی…از عربی…خودش عربی (بود)
س: فقط یعنی همان یک سال اول اجاره (نشین) بودید و هی از این خانه به آن خانه
ج: بله تا وقتی که خانه برایمان فراهم شد؛ البته من پول هم نداشتم، همین ۴۰ هزار تومان هم نبود. تا قرض و قوله گرفتیم و آنجا تازه مستقر (شدیم).
س: وسایل زندگیتان چه بود؟ اینطور که می گویید ۱۱بار جابجا شدید، اگر وسایلتان زیاد بود تا می خواستید جابجا شوید ماه تمام می شد{خنده}
ج: نه زیاد (وسیله) نداشتیم. وسایل کم بود یعنی زندگی فقیرانه داشتیم.
س: در خاطرات آقای رشاد فکر کنم می خواندم که گفته بود آن زمان آمده بود خانه‌تان یک زیرزمینی بود-حالا شاید زیرزمین کتابخانه‌تان بوده یا محل درستان بوده- که شما آنجا کتاب داشتید و درحال مطالعه و کتاب خواندن بودید روی یک زیلوی خشک
ج: می گویم…دیگه زیاد یادم نیست این‌ها….
س: آره مال اوایل دهه‌ی پنجاه است
ج: دیگه…تقریباً ۴۰ سال
س: پنجاه سال
ج: ۵۰ سال گذشته…همین سختی‌ها خودش سازنده است!
س: همین‌ها را می‌خواهم بگویید که برای نسل‌های بعدی این‌ها همه درس و تجربه (است)
ج: من گفتم در نجف که بدترین حالت (بود).
س: آره آن را گفتید
ج: نجف با ۵ تومان ماهانه با چندتا بچه بودیم و والده و…نه! سخت بود، اینجا هم سخت بود. ولی (در) قیاس به نجف اینجا بهشت بود.
س: می‌شد که بچه‌ها چیزی بخواهند و شما دستتان تنگ باشد آن ایام و نتوانید بگیرید؟ مخصوصاً زمانی که ایران آمدید و بچه‌ها بزرگ‌تر شدند…
ج: یادم نیست…هم خانم قانع بود و هم خودم دیگه به این فکر…شما ببینید تا آمدم تهران…تا رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات (شدم)….تا دبیرکلِ…تا ان موقع من خانه نداشتم و در خانه‌ی سازمانی زندگی می‌کردم. حتی یادم هست که یک روز خانم گفت بلکه به فکر یک خانه باش. نمی‌شود با خانه‌های سازمانی. گفتمش من به این فکر نیستم ؟؟؟(۹۶:۴۶) وقتی ک من مریض شدم، سکته کردم. خود این خانم-بیچاره- می‌رفت هم کار بیمارستانی می‌کرد و هم کار بازاری و
س: خرید و این چیزها را انجام می‌داد
ج: هم بچه‌ها را مدرسه (می‌برد)، گفت یک خانه (بخر)، گفتمش من به این فکر (نیستم). یک روز دیدم دارد بقچه‌اش را می‌بندد {خنده} گفتم کجا؟ گفت می‌خواهم بروم (پیش) خانواده‌ام در شمال. کار هم ندارم. طلاقم را برایم بفرست.
س: {خنده} جدی بوده پس!
ج: آره..خودش همه‌ی کار (را می‌کرد) کسی نبود. من هم فلج شده بودم. سکته‌ی شدیدی داشتم.
س: این چه سالی است این سکته؟ خواندم (ولی) سالش را در آن مطلب ندیدم….که حتی شما دو سه روز هم بیهوش بودید (گویا)
ج: بله…بله…۵۷ بود
س: سال ۵۷؟! همان سال انقلاب؟! یا بعدش؟
ج: نه! عمرم ۵۷ بود. من متولد ۲۳ ام…تا ۵۷…
س: تقریباً اواخر دهه‌ی ۷۰ است
ج: همان..سکته…
س: ۷۸-۷۹
ج: تا آن من خانه نداشتم
س: تا آن تاریخ
ج: تا آن…من گفتم بابا خانه؟؟؟(۹۸:۲۸)
س: آن خانه‌ی قم را مگر چه کار کرده بودید؟ خانه‌ای که قم داشتید…
ج: ؟؟؟(۹۸:۳۸) آمدیم تهران و یک خانه‌ای همان ۴۰ هزار تومان مال آقای گلسرخی گذاشتیم. یادم هست خیلی‌ها آنجا عروسی کردند (و آن خانه) در اختیار(شان بود)…اخوی‌ها یکی پس از دیگری آنجا زندگی کردند و داماد و….همانجا زندگی کردند….تا دیدم این حالت (پیش آمد) حرام کردم که برود بیرون. خودش هم منتظر این ماند؟؟؟(۹۹:۱۶) تا اینکه یک خوابی دیده بود این خانم که حضرت زهرا آمده و بهش وعده داده که پسرم می‌آید که خانه فراهم کند! {خنده} من به آقای نواب گفتم یک مقلد داری و آن هم خانمم است. آقای نواب آمد و گفت اگر می‌خواهی یک خانه ای بگیری آن آخر تهران! که من می‌ترسیدم بیایم اینجا. کسی نبود. در همین قائم…میدان…
س: محلاتی؟ مینی‌سیتی!
ج: آنجا
س: آهان آن زمان…اواخر دهه‌ی هفتاد آنجا تازه داشت چیز می شد.
ج: گفت من کمک می‌کنم که اینجا. خلاصه گرفت و آمد و رفتیم…منتقل شدم. کم‌کم منطقه‌اش (شلوغ شد). ۷۰ تومان گرفتیم یک خانه را!
س: ۷۰ میلیون
ج: ۷۰ میلیون…آن وقت دیگه میلیون بود.
س: یعنی با اراده‌ی آقای نواب این اتفاق افتاد یعنی آمد پیگیر شد…
ج: اراده‌ی نواب بود و این حرکت این خانم…خسته شده بود. تا صاحبخانه شود. وگرنه زندگی مستاجرانه (داشتیم). آمدیم تهران (در) خانه‌های سازمانی سازمان تبلیغات (بودیم).
س: سامزان فرهنگ و ارتباطات را هم که راه انداختید
ج: رئیسش بودم ولی خانه‌ای کنارِ ؟؟؟(۱۰۱:۲۳) در همین مجتمع امام خمینی
س: همین اطراف مصلی؟
ج: مقابل مصلی…آنجا چندتا خانه بود که کوچک بود. آنجا یک خانه به ما دادند….نه! زندگی سختی بود ولی همین سختی آدم را می‌سازد.
س: شما خیلی در قید و بند اینکه آقا خانه بگیریم (نبودید)
ج: ابداً
س: یعنی اگر خانم هم این را نمی‌گفت شاید تا آخر اصلاً خانه هم نمی‌گرفتید.
ج: نه شاید هم…این تحریک کرد آقای نواب را (و او آمد). آقای نواب گفت من فرستاده بودم تبلیغ به هند و آن طرف‌ها. رفاقت (پیدا کردیم).
س: آقای نواب کلاً که از نظر اینطوری دست به چیز هستند
ج: بله آدم اهل خیر…حالا این پردیسان را اول ایشان ساخت.
س: بعد شما بهشان گفتید که بگردند برایتان خانه‌ای پیدا کنند؟
ج: نه من به فکرم (نبود) {خنده}
س: خود آقای نواب پیشنهاد داد
س: {خنده} خودش پیشنهاد داد
ج: {خنده} خودش پیشنهاد داد.
س: همان خواب (کار خودش را کرد)
ج: (همان) خواب (کار خودش را کرد) دیگه…همین که گفتم خانمم مقلد شماست
س: {خنده} خوب است برای این جلسه…این هم جالب بود…اصلاً یعنی کلاً هیچ مالی و هیچ…
ج: هیچ! اتفاقاً پول هم می‌آمد برای من در سفرهایی که می‌رفتم
س: ماموریت‌هایی که می‌رفتید
ج: ماموریت‌ها (به) دلار (حساب می‌شد)
س: چه کارشان می‌کردید؟
ج: من شاید روزی ۵۰ (دلار برای) ماموریت (می‌گرفتم) یا گاهی ۱۰۰ تا می‌شد. مقامِ رئیسِ سازمان فرهنگ، شد مقام وزیر، ۱۰۰تا بهم (دادند به عنوان هدیه) ولی اصلاً نمی‌ماند! همینطوری می‌رفت. به این فکر نبودم، عرض کردم.
س: اصلاً مساله نبود (بحث) مالی برایتان
ج: (چون پولی) نداشتم، این (پول‌ها که) می‌امد حتی خرج و مخارج خود خانواده (می‌شد)
س: یعنی این پول‌ها در حد خرج و مخارج خود خانواده می‌شد؟!
ج: بله…خب زیاد نمی‌آمد. گاهی اصلاً نمی‌گرفتم…مدتی نمی‌گرفتم حق ماموریت. تا بعد از آن کم‌کم قانع شدم که بگیرم. وضع ما وضع خوبی بود گواینکه خانه‌ها، خانه‌های سازمانی بود.
س: ولی زندگیتان کاملاً طلبگی بود
ج: بله طلبگی…و به نظرم آن زندگی خیلی بهتر از این زندگی (بود) که حالا در خانه‌ی بزرگ (هستیم). خیلی (بیشتر در) آنجا آدم ذهنش به فکر کار است. به فکر کارش.
س: خب الان هم خیالتان راحت است که خانه از خودتان است
ج: خیلی‌ها هم تصور می‌کردند من در یک کاخ زندگی می‌کنم. از همان رفقای خارجی. وزیر بودند…چه بودند….وزرا و روسای ؟؟؟(۱۰۵:۱۴) مفتی‌ها…
س: رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات…دبیرکلِ
ج: حتی می‌آمدند اینجا و می‌فهمیدند خیلی تعجب می‌کردند.
س: شما حتی این امکان را نداشتید که دعوتشان کنید خانه مهمانشان شخصی باشند
ج: نه امکان آنطوری نبود. خانه‌ای که دوتا اتاق دارد.
س: یک خانه‌ی ۸۰ متری ۱۰۰ متری
ج: دوتا اتاق داشت و یک آشپزخانه. چهارتا خانه ساخته بودم برای کارگرهای آنجا!
س: سازمان فرهنگ
ج: خودش اینجا مال آقا بود دیگه. برای آقا بود مجتمع…ولی کارشناسان گفتند که اینجا خطرناک است چون که روی گسل تهران (است). روی گسل تهران
س: تپه‌های عباس‌آباد
ج: آها…ولذا به اقا تاکید کردم که همینجا بمانیم. آقا به ما دادند وقتی که سازمان فرهنگ تشکیل دادیم. اولین جای تشکیل سازمان فرهنگ و ارتباطات آنجا بود.
س: درست است. بعد که دیگه آن منطقه را کلاً آره…آنجا قرار بود بیت آقا شود؟
ج: آنجا قرار بود بیت آقا شود که قبول نکرد. بعداً آمدند شهرداری آن‌ور یک ساختمان بلند…از این طرف…ساختمانی مشرف بر اینجا.
س: ساختمان بانک‌ها…ساختمان بنیاد…بنیاد مستضعفان هم آنجا ساختمان ساخته
ج: مشرف شد. یک روز همین محسن رفسنجانی هاشمی آمد گفت می‌خواهیم اینجا را بگیریم مرکز مترو کنیم. من (هم) گفتم {خنده} ما به دستور اقا آمدیم؛ بروید با آقا صحبت کنید.
س: می‌خواست بگیرد و بکند مرکز مترو؟
ج: مرکز مترو شود
س: آنجا را چون شنیدم که طلاست و همه دنبال این هستند که آنجا را تصاحب کنند
ج: بگیرند از ما…گفتم اصلاً مربوط به من نیست ؟؟؟(۱۰۷:۵۷) رفتند سراغ آقا و دیگه نتوانستند قدرت {خنده}…
س: آره زورشان به آنجا نرسید…شنیدم…شنیدم چون آنجا زمین‌هایش و منطقه‌اش چون خاص است همه دنبال این هستند که…
ج: منطقه‌ی باز در قلب شهر…
س: فضای اطرافش باز است همه
ج: آن وقت برای مصلی می‌خواستند، هم مردم بیایند مصلی و هم ماشین‌هایشان را پارک کنند، انجا همه جا دارد.
س: جا داشته باشد آره…زمین خالی گذاشتند مانده..خیلی هم خوب…دست شما دردنکند…لطف کردید
ج: موفق باشید
س: زحمت کشیدید…خیلی هم خوب و عالی بود
ج: حالا ما اگر…
س: این دفعه دیگه تقریب بود و رفتیم جنوب‌شرق آسیا و خاطراتتان از…
ج: نه حالا…گفتم این چند جلسه برای شرح اتفاقات اجلاس‌ها
س: اجلاس‌ها می‌گذاریم
ج: من این را دادم اینجا
س: بله هست…آوردند به ما دادند
ج: این را نگاه کنید
س: چشم
ج: بعد…حرف‌های خوبی هست که آنجا چه شد و چگونه آنجا…
س: چشم…جلویتان باز می‌کنیم اصلاً دانه‌دانه می‌رویم جلو
ج: مفید است این
س: بله…خواندم…می‌رویم جلو براساس اتفاقاتی که افتاده و اجلاس‌هایی که شرکت کردید. اینجا هم یک لیست مفصل نوشته. هم اجلاس‌ها را نوشته هم یک کلیتی از دیدارها و فعالیت‌ها…
ج: خودشان تالیف کردند و من درجریانشان نیستم.
س: حتی تمام این اسامی خوب است که شما درباره‌شان صحبت کنید. این‌ها اسامی‌ای هستند که این بزرگواران بهشان مراجعه کردند و درمورد شما مطلب گفتند و خاطره تعریف کردند.
ج: این‌ها خودشان…
س: بله این‌ها همه‌شان خودشان شخصیت‌های برجسته‌ی جهان اسلام هستند.
ج: با خیلی‌هایشان رفیق بودم…با خیلی‌هایشان….اکثراً
س: ان‌شاءالله این‌ها را دانه‌دانه ازتان می‌پرسیم و درباره‌شان صحبت می‌کنیم.
ج: می‌خواهید تا قبر {خنده} ما را برسانید
س: نه نفرمایید
س: شما اگر نکته‌ای که در مورد تشکل‌ها، مجموعه‌ها، در مورد افراد می‌گویید، در مورد حوادث انقلاب و مسولیت‌ها می گویید، خودش تاریخ است. یعنی شما اگر خاطره‌آی هم یادتان نیاید صرف همین که اسامی این‌ها را می‌گویید (خوب است). هم مدیریتی است هم تاریخ است…
ج: من هم سعی می‌کنم
س: آره شما هرچه می‌بینید دانش و اندوخته و تجربه‌ی شماست (بگویید)
ج: یک کم ذهنم خسته شده
س: دیروقت ما آمدیم…می‌دانم…ده سال پیش باید سراغ شما می‌آمدند…یا شنیدم شما خودتان هم زیاد تمایل نداشتید….ده سال پیش باید وقت می‌گذاشتند و این‌ها را می‌گرفتند.
ج: یک شعر عربی هست می‌گوید اتي الزمان بنوه في شبيبته/ فسرهم و اتيناه علي الهرم شاعر می‌گوید آن‌هایی که لیاقت دارند وارد زمان در مرحله جوانی شدند….جوانی زمان…ولذا بهشان زمان رسید! {خنده}ما که آمدیم در پیری زمان چیزی گیر نیاوردیم… و اتيناه علي الهرم….وقتی هرم شد و پیر شد…{خنده}
س: نه دستتان دردنکند..ما استفاده می‌کنیم. همه‌اش خوب است. توفیقی است. حالا فرصتی شده که ما در خدمتتان باشیم
پایان جلسه
دوشنبه ۲۳ تیر ۱۳۹۹
