تاریخ شفاهی آیت الله محمدعلی تسخیری – جلسه هفتم

تاریخ شفاهی آیت الله محمدعلی تسخیری

مصاحبه‌شونده: پروژه محمدعلي تسخيري

مصاحبه‌کننده:پژمان عرب

جلسه: ۷

تاریخ:۰۹/۰۴/۱۳۹۹

مدت زمان مصاحبه: ۱:۴۲:۰۴

مکان: دفتر خبرگزاری تقریب

پیاده‌ساز: زهرا جعفری

تاریخ پیاده‌سازی: ۱۳/۰۴/۱۳۹۹

س: حاج‌آقا با اجازه‌تان ما شروع کنیم؟

ج: بفرمایید

س: یک مروری کنم جلسه‌ی قبل را؛ ما جلسه‌ قبل ازدواج شما را صحبت کردیم، در مورد سفر کویت و مسادل کاری که داشتید و فرصتی که پیش آمد (صحبت کردیم). در حوزه‌ی خانواده من معاش را هم پرسیدم و شما کویت را چندتا مثال زدید و باز کردید. تولد فرزندها را گفتید، یک‌خرده از زندان گفتید، یک خرده آمدیم جلوتر….ایران را گفتیم و سفر یمن را گفتید و آزادی آن دو تا از علمای یمن و ارتباطاتی که با حوثی‌ها بود و اردوهایی که برای آن‌ها کمک شد و همراهی شد برای اردوهای ایمانی که داشتند. این مباحث را ما داشتیم و گفته بودیم این جلسه بیاییم ماجرای آمدن شما به ایران و اگر که با کس خاصی….حالا بعدها این‌ها را می توانیم دانه‌دانه بپرسیم؛ ما از دفتر امام ما یک لیستی داریم که اسامی آقایانی که در آن زمان در نجف بودند (هست) که پرسیم اگر با کسی خاصی ارتباط یا خاطره‌ی خاصی در آن دوران دارید (یادتان بیاید و بگویید). این روال هفته ی گذشته‌مان بود که باید این هفته شروع می‌کردیم.

ج: بله

س: باز ما گفتیم اگر شما-هرچه خودتان صلاح می‌دانید-چون خودتان فرمودید که با با سرعت بیشتری برویم و (خاطرات) حالاها را بگیریم و بیاییم جلوتر (اگر شما اینطور راحت‌تر هستید)‌ ما حاضریم هر زمانی را که شما بگویید (بگیریم)‌مثلاً بگویید آقا بیاید مقطع انقلاب…شروع کنیم

ج: بیایم به سمت ایران

س: آره…که اگر نکته‌ای هم بود، بعدها اگر فرصت شد جزئیات را بگیریم. چون این اصرار و نکته‌هایی که خودتان داشتید که بیایم جلوتر و بیایم به سمت ایران و مباحث جدیدتر را بگیریم، به این خاطر ما هم این را یک پرش می‌کنیم و می‌رویم. حالا می‌خواهید اصلاً ورودمان به ایران را از ماجرای اینکه چطور شد فهمیدید باید از عراق خارج شوید و چطوری خارج شدید (را بگویید) جزئیاتی را قبلاً در خاطرات گفتید که خیلی به سختی بوده و ساده هم نبوده! با همراهی و کمک خانواده، با یک مشقتی راه افتادید و آمدید سمت ایران. ما در خدمتتان هستیم همین مباحث را شروع کنید…سوالی بود ما می‌پرسیم.

ج: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. عرض کنم که پس از آزادی ما از زندان، یک مدتی گذشت که حزب بعث یا صدام تصمیم رگفت که کل ایرانی های مقیم عراق-به قول خودشان تسفیر- یعنی مجبور به برگشت به ایران کردند. خب معلوم است اگر به وضع نجف نگاه کنید، اکثر نجفی‌ها و کربلایی‌ها، ایرانی بودند..

س: درست است

ج: و ایرانی‌ها مجبور شدند که به عراق حرکت کنند. ما در یک مجموعه‌ی چندهزارنفری در زمستان با ماشین‌های قدیمی عراق، مجبور شدیم به ایران حرکت کنیم، و خیلی این امر سخت بود. می‌بایست همه‌ی اسباب ضروری را با خودمان در ماشین‌ِ-ماشین‌های تخته‌ای بود آن وقت- و همه‌ی بچه ها داخل ماشین باشند. هره هست حرک کردیم و زجر هم دیدیم. در مرز شاید یکی یا دو شیر آب بود برای این جمعیت بزرگ! از راه خسروی آمدیم. در قسمت عراقی برای ما خیلی سخت گذشت، من می‌دیدیم برخی از اساتید حوزه‌ی نجف از جمله‌ی مرحوم آیت‌الله شیخ مجتبی لنکرانی و دیگران، در همین ماشین‌های شبیهِ ماشین، نشستن و با اسبابشان…من یادم هست که نیمه شب که سرد بود خیلی، یک سیدی آمد و دوتا بچه‌اش را تحویل داد به ما و گفتند که این بچه ‌سید را شما محافظت کنید که (مال)‌ ما دیگه جا ندارد! ما هم بچه‌ها را بغل کردیم و هینطوری شب تا صبح گذراندیم. خیییلی واقعاً سخت بود و منظره‌ی بدی بود. خبرنگاران غربی هم می‌آمدند که گزارش تهیه کنند. هرچه هست وقتی که منتقل شدیم به گمرک ایرانی وضع عوض شد، ماشین‌های نو آماده کرده بودند و تقسیم می‌شدند آن جمعیت رانده شده به جاهایی که یا خودشان می‌دانند که قوم و خویش دارند یا اینکه نه خود دولت به اردوهای مختلف می‌برد این‌ها را.

س: چندتا اتوبوس بودید

ج: خیییلی…عرض کردم، هزاران هزار (نفر) ‌بودیم.

س: شما در کامیون بودید؟

ج: نه کامیون نیست. در عراق ماشین‌های تخته‌ای بود که داخلش هم همینطوری گرد و خالی بود که مردم این اطراف بنشینند و دروسط هم اسباب و این‌هایی که دارند…

س: صندلی نداشت، کفش می‌نشستید

س: صندلس تخته‌ای بود

ج: تخته‌ای بود. خود جدار این ماشین هم تخته‌ای بود. هرچه هست ماشین‌ها حرکت کرد تا رسید به مرز ایران (در) مرز ایران ماشین‌ها را آماده کرده بودند.

س: ماشین‌ها را رژیم ایران تهیه کرده بود؟

ج: رژیم ایران تهیه کرده بود.

س: یک مدت شنیدم به خاطر جشن‌ها معطل بودید….این اتفاق برای شما افتاد؟

ج: ما معطل بودیم ولی نمی‌دانستیم علت چیست! ولی خلاصه چند روزیآنجا در مرز عراق و ایران (معطل بودیم). ما خواستیم که بیاییم قم و تقریباً روزهای اول مخیر بودیم ولی روزهای بعدی بردنشان به اردوهایی که خودشان می‌خواستند. ما هم آمدیم به قم و یک حالت خیلی سخت (بود). یادم هست در خیابان ارم، آمدند در خیابان پیاده کردند. ما و چندتا از اساتید از جمله مرحوم آیت‌آلله معرفت-استاد علوم قرآن- آنجا بودیم که یک سیدی آمد و گفت من یک خانه‌ای دارم چهارتا اتاق دارد در همان نزدیکی‌ها. هرخانواده می‌تواند (در) یک اتاقی بنشیند. بعداً معلوم شد آن سید، مرحوم آقای ترابی‌فرد بود. سید اسیران ایرانی (بود) بعداً.

س: اهاااان آقای ابوترابی

ج: این سید خانه‌اش را تخلیه کرد و به خانه‌ی خودش در قزوین منتقل شد و این خانه را که در کوچه‌ی مدرسه‌ی حجتیه بود برای چهارتا خانواده -همه‌شان هم طلبه بودند- خالی کردند و مدتی ما آنجا می‌نشستیم.

س: چقدر آنجا بودید؟

ج: من یادم نیست چقدر ماندیم ولی مدتی (بود) شاید یک سال آنجا بودیم در همین (اتاق‌ها). برای ما یک فرج بزرگی بود و لطف بزرگ این سید ِ خوبِ انقلابی (که برایمان) فراهم کرده بود و واقعاً ما نخواهیم فراموش کرد این لطفی که این سید به ما کرد.

س: ابوی را می‌شناخت یا نه همینطوری اتفاقی آمدند.

ج: نمی‌شناخت ما را و ما هم نمی‌شناختیم. یک سید ساده آمد و این پیشنهاد را داد. و خانه‌اش هم نزدیک صحن قم بود.

س: صحن حرم؟

ج: صحن حرم و نزدیک حسینیه‌ی مرحوم آیت‌الله عظمی نجفی بود. نزدیک آن (بود)‌ که منتقل کردیم و دیگه از تجمع مردم و این‌ها و ترحمی که می‌کردند نجات یافتیم.

س: آنجا را توصیف می‌توانید بکنید؟ یعنی ملت آمده بودند به استقبال شما و می‌بردند خانه‌هایشان؟

ج: نه به استقبال نیامده بودند، مردم تماشا می‌کردند. حتی یک آقایی جارچی بود، صدای بلندی داشت که نیاز به بلندگو نداشتو اینجا ایستاده بود و فحش به صدام و رژیم بعث و این‌ها می داد (اما همین کارش) جمع می‌کرد مردم را! گفتمش بابا! من هم با تو لعن به صدام و حزب بعث می‌کنم، ولی تو مردم را داری جمع می کنی دور ما! ساکت شو تا ما از این مرحله بگذریم! الحمدلله همان روز ما منتقل شدیم به یک خانه (که) ‌همین چهارتا اتاق بود و خانه‌ی قدیمی (بود) و خوب بود برای ما خیلی!‌ما را نجات داد از آوارگی. و همانجا گذراندیم تا یک خانه‌ی دیگری پیدا شد که اجاره‌اش کردیم و از آنجا منتقل شدیم.

س: شما وارد ایران شدید شروع کردید به ادامه‌ی درس و بحث و تدریس و این چیزها؟

ج: یعنی ما در آن مرحله باید بگردیم (که ببینیم) کدام درس برای ما مناسب بود. سر زدیم به همه‌ی درس‌ها و بعضی از درس‌ها خوشم آمد ولی بعضی‌ها خیلی مناسب نبود. هرچه هست ما انتخاب کردیم. فرض کنید درس آیت‌الله وحید خراسانی (بود که) هم فقه می‌گفتند و هم اصول. که من در آن درس، شاید ۱۱-۱۲ سال ادامه دادم. درس مرحوم آیت الله عظمی گلپایگانی هم مدت‌های زیادی (رفتم)؛ درس مرحوم آیت‌آلله منتظری در مسجد اعظم بود که آنجا هم شرکت کردم. درس آقای شریعتمداری-آن وقت کتاب‌الاجاره را می‌گفتند-هم مدت‌هایی انجا رفتم. درس مرحوم آیت‌الله شیخ هاشم آملی که پدر این آقایانِ لاریجانی است. آنجا؟؟؟(۱۶:۵۸) درسهای مختلفی شرکت کردم و بعضاً ادامه دادم (یا) بعضاً به عنوان آزمایش رفتم و ادامه ندادم. همینطوری تقریباً بعضاً ۱۱-۱۲ سال ماندم. تقریراتشان را هم-نوشته‌ای که (در کلاس درس انجام  می شود را) تقریر می‌گویند-تقریرات را من نوشتم و دارم حالا.

س: تقریرات درس چه کسی را؟

ج: هرجا که می‌رفتیم می‌نوشتیم. خصوصاً درس آقای وحید خراسانی و درس آیت‌الله گلپایگانی را می‌نوشتم و دارم. این(ها چیزایی بود)‌نسبت به درس(هایمان).

س: در خاطرات گفتید که آن یک سال اول شاید ۱۱بار جابجا شدید خانه را!

ج: خیلی

س: ماجرای این‌ها چه بود؟

ج: خیلی…یعنی خانه‌ها مناسب نبود، قدیمی بود، در گذرخان آن خانه‌های کلنگی الا ماشاءالله (زیاد است). بعضاً خانه‌هایش خییییلی قدیم است و پر از سوسک و عقرب و این‌ها و نمی توانستیم (بمانیم فلذا) منتقل می‌شدیم از این محله به آن محله. یک محله‌ی قم‌نو (بود)-آن‌وقت می‌گفتند قم‌نو! یعنی آن‌ور رودخانه- رفتیم آنجا نشستیم. خیییلی (گشتیم) شاید همین که گفتم (قبلاً واقعاً درست است) شاید ۱۰-۱۱ خانه ما عوض کردیم و خیییلی سخت بود، هرروز اسباب به دوش از این خانه می‌رفتیم به آن خانه.

س: ابوی هم همراهتان آمد؟

ج: ابوی هم

س: آن‌ها خانه‌شان جدا بود یا نه این ایام باهم خانه می گرفتید؟

ج: نه! اوایل باهم بودیم (ولی)‌ بعداً جدا شدیم و مرحوم -منبری فاضلی بود- آقای گلسرخی! یک خانه‌آی داشت و تحت اختیارمان گذاشت. یعنی من و خانواده! بعد از چند سال یک خانه‌ی دیگری، ارزان بود، دور شهر قم (که) رفتیم آنجا نشستیم (البته) خریدیم آنجا را. روی هم رفته زندگی سختی بود ولی راحت‌تر از زندگی‌ای که ما در عراق (داشتیم بود) تحت ترس و هرشب آدم انتظار دارد که حمله کنند (بود). یک مجله‌ای بود به نام الهادی

س: عربی بود؟

ج: مجله‌ی عربی بود. من آنجا تقریباً معاون سردبیرش بود. سردبیرش مرحوم آیت‌الله خسروشاهی بود-سیدهادی-شاید هم اسم الهادی که اینجا داشت از اسم خودش (گرفته بود). ما می‌نوشتیم آنجا (با) چندتا از رفقا و برادران. من یادم هست این مجله را من هر شماره شاید سه چهار مقاله می نوشتم به نام‌های گوناگون.

س: یادتان می آید اسم‌های مستعارتان چه بود؟

ج: یکی به نام محمد علی، علی اکبر….اینجور که در عراق (صدا می‌کردیم که) بیشتر نام فرد و نام پدرش (را می‌گفتند). یکی به نام ابوهدی….یکی به نام ابواحسان….همینطوری می‌نوشتیم این مقاله‌ها را و تا حد زیادی هم آزاد بودیم که اظهارنظر سیاسی دررابطه با اسرائیل، در رابطه با (چیزها دیگر) می‌نوشتیم.

س: این به زبان عربی بود؟

ج: به زبان عربی بود

س: برای عراق ارسال می‌شد؟

ج: نه به کل جهان عرب! البته پول نداشتیم. پول نداشتیم، حتی درخواست می کردند که برای ما کتاب و مجله (بیاورند) امکانات کم بود و هرچه هست، یادم است یک روز یکی از آقایان آمد، گفت من نذر کردم که ۲۰۰تا تک تومانی بدهم و شما کتاب بخری، کتاب شیعی و بفرستید. برای ما آن روز عید بود! ۲۰۰تا تک تومانی آمد و کتاب ما خریدیم و فرستادیم به (برای) درخواست کنندگان.

س: این مجله زیرنظر آقای شریعتمداری بود؟

ج: تابع دارالتبلیغ (بود) که زیرنظر آقای شریعتمداری بود. که ماندیم آنجا تاااا نزدیکی های انقلاب! یعنی ۵۶ اینطورها. ما دیگه نوشته هایمان خیییلی رنگ انقلابی گرفت و فرزند آقای شریعتمداری…یک آقایی آمد گفت که باید هرچه ما می‌خواهیم باید بنویسی! گفتیم ما اندیشه‌فروش نیستیم! ما هرچه بخواهیم می‌نویسیم.

س: این حرف را نزدیکی‌های انقلاب زد دیگه؟!

ج: قبل از انقلاب

س: می‌دانم! منظورم این است که نزدیکی‌هایی بود که می‌خواست انقلاب شود؟سال ۵۶-۵۷!

ج: نزدیکی‌های انقلاب….(گفتیم)‌ ما اندیشه‌فروش نیستیم؛ و ولش کردیم مجله را!

س: مگر چه می‌نوشتید که حساس شدند؟

ج: (مطالب) سیاسی بود برعلیه اسرائیل بود، برعلیه حزب بعث عراق بود، یعنی ضد سیاسیت‌های دولت ایران بود.

س: این‌ها ۵۷ است یا ۵۶؟

ج: ۵۶ بود و تا ۵۷ دیگه نرسید ظاهراً

س: الهادی؟

ج: الهادی

س: در آن نشریه‌ی دیگرشان…مکتب اسلام…نمی‌نوشتید؟

ج: نه ما در این مجله (می‌نوشتیم) ولی این مجله یگانه مجله‌ی عربی جهان تشیع بود. یعنی نبود دیگه مجله شیعه و مجله‌ی عربی نداشت. مجله‌ةای نجف کلاً بسته شده بود، یک مجله‌ای (به نام)‌ العرفان، دوماه یک‌بار منتشر می‌شد در لبنان! این مجله مورد استقبال واقع شد و در کلمه‌التحریرش یک مطلب سیاسی می آمد (در آن فضای خفقان). روی هم رفته ما از مجله خارج شدیم.

س: در کدام کشورهای توزیع می شد؟ می‌دانستید؟ و تعدادش؟

ج: برای ما می‌نوشتند و ما می‌فرستادیم! وقتی که می‌فرستادیم بیشتر (دوباره)‌ تقاضا می‌آمد؛ ولی هرچه هست تیراژش کم بود. ۲هزار…سه هزار….

س: شاید می‌رفته در آن کشورها و آنجا خودش دوباره تکثیر می‌شده؟!

ج: نمی‌دانم…چند شماره…شاید بگویم از ۲۰ شماره بیشتر….و بعداً ما که مراجعه می‌کردیم می‌دیدیم که مطالب مفیدی است؛ هم دررابطه با علوم قرآن (داشت). مثلاً مقاله‌هایی از مرحوم آقای زرندی-میرمحمدی زرندی که رحمت خدا رفتند (در)‌ چند ماه قبل. ایشان پدر آقای میرمحمدی است که در دفتر رهبری با کرونا مرحوم شدند-

س: بله…آن آقای زرندی داماد آقای شبیری زنجانی هستند,‌آقا موسی؟

ج: نمی‌دانم. ولی از علما…مجموعه‌ای از فضلای قم (مثل) آیت‌الله احمدی میانجی، آقای محمدی، آقای سیدمهدی روحانی، این‌ها هم انقلابی بودند و هم محقق بزرگ بودند. ما از این‌ها مقاله می‌نوشتیم در این مجله (و)‌به لبنان و شمال آفریقا و این‌ها (می فرستادیم)

س: به مصر هم می‌رفت؟

ج: مصر هم ظاهراً می‌رفت. این مجله (بخش) شعر داشت (که)‌ گاهی شعر خودمان بود. مجله‌ی خوبی بود، حالا که من مراجعه می‌کنم (می‌بینم) مجله‌ی خوبی بود.

س: این مجله به پیشنهاد خود آقای خسروشاهی تاسیس شده بود یا به سفارش آقای شریعتمداری؟

ج: نه! خود آقای خسروشاهی در همان دستگاه آقای شریعتمداری بوده و نمی‌دانم پیشنهاد ایشان یا خواسته‌ی آقای شریعتمداری (بوده). هرچه هست نویسنده نداشت! ما که آمدیم آمدند پیشنهاد کردند و ما هم استقبال کردیم.

س: سلوک آقای خسروشاهی آن زمان برای درآوردن مجله چطور بود؟

س: شیوه‌اش؟

ج: یعنی مقاله…ایشان می‌داند که آقای خسروشاهی خدارحمتشان کند، آدمی بود که می‌توانست معلومات را جمع کند و به شکل یک مقاله در بیاورد، موفق بود. دررابطه با کتاب‌های جدید، در رابطه با حوادث خارجی مقاله‌هایی که می‌نوشت و ما هم کمک می‌کردیم که به عربی روز دربیاید. رفاقایی بودیم، من بودم، آقای شیخ محمدسعید نعمانی بود، مرحوم آقای شیخ حسین کورانی بود که نقش مهمی داشت در ایجاد حزب‌آلله لبنان. چندتا رفقا بودیم که مقاله می‌‌نوشتیم. از آقایان بزرگان حوزه، از آیت‌الله شهید مطهری مقاله‌هایی می‌نوشتیم. حتی شک کردیم که حالا ما….ما اطلاع نداشتیم موضع‌گیری آقای شریعتمداری چیست! از مرحوم آیت‌الله مطهری سوال کردم من که مانع نیست ما اینجا بنویسیم و موضع آقای شریعتمداری چیست؟ آقای مطهری گفت شما چه کار دارید به موضعش؟‌ شما مطالبتان را (بنویسید) حالا که اجازه می دهند هرچه بنویسید، مطالبتان را بنویسید! آن موقع هم مجله عربی، شیعه نداشت! هرچه هست ما ادامه دادیم.

س: از خارج از ایران هم مقاله می‌آمد که شما منتشر کنید؟

ج: بله گاهی مقاله‌ها می‌آمد، ما مطالعه می‌کردیم که ببینیم آیا مناسب است یا مناسب نیست، اگر دیدیم مناسب است چاپ می‌کردیم.

س: از کجاها؟

ج: از عراق، از لبنان می‌آمد…

س: می‌دانستید (نویسنده‌هایشان) چه کسانی هستند؟ می‌شناختیدشان؟

ج: بیشتر ما ترجمه می‌کردیم، مقاله‌های آقای مطهری (را)، مقاله‌هایی گمان می‌کنم از آیت الله مکارم، از آیت‌الله سبحانی، این مجله معتبر بود و حتی در بعضی از جاها مرجع بود! یعنی حتی موضع‌گیری، برخی از شیعیان انجام نمی‌دادند تا ببینند این مجله چه موضع‌گیری دارد. روی هم رفته تحریر(تحریف؟)؟؟؟(۳۳:۳۹) هم نمی‌شد. ما هرچه (می‌خواستیم) بنویسیم، آزادانه منتشر می‌کردیم و چون که زبانش هم عربی بود خیلی حساسیت‌ برانگیز نبود.

س: تحریریه‌ای داشتید که هفتگی دورهم جمع شوید؟

ج: بله همین مجموعه‌ای که من اشاره کردم؛‌‌آقای خسروشاهی، آقای نعمانی، آقای کورانی (و) من بودم. همینجوری…البته ما از آقای صدر هم (مطلب) می‌اوردیم. در همین مجموعه شاگردان آقای صدر-سیدمحمدباقرِ شهید-هر شماره، شاید یک مطلبی از مرحوم آقای صدر می‌آوردیم. مجله‌ی مفیدی بود. یادم هست یک‌بار انتخابات بود؛ انتخابات آمریکا! روزنامه‌ها و مجله‌های ایران خییییلی برای انتخابات اهمیت می‌دادند. ما هم یک مقاله نوشتیم که یعنی چه که شما اینقدددر اهتمام به این انتخاباتی که ربط به فرهنگ ما ندارد و به نفع ما نیست، اینقدر اهمیت می‌دهید! ولی…گفتم…حساسیت انگیز نیست.

س: انتخابات زمان کارتر بود؟

ج: کارتر بود بله

س: جوّ به نفع کارتر بود یا رقیبش؟

ج: انتخاب می‌کردند دیگه!

س: مکان دفتر نشریه کجا بود؟

ج: در خود دارالتبلیغ که حالا مرکز دفتر تبلیغات شده، همانجا یک اتاقی داشت.

س: شما هرروز بعد از درس می‌رفتید آنجا می‌نشستید؟

ج: نه هرووقت که فرصت داشتم

س: از لحاظ مالی هم به شما کمک می‌کرد؟

ج: خییییلی کم! یعنی یادم است آن وقت مثلاً (اگر)‌خیلی خیلی به ما می‌دادند هزار تومان می‌دادند

س: در ماه؟

ج: ماه بله…یا ۲هزار! بیشتر از این نبود. خیییلی برای ما مفید بود.

س: شاید صد تومان بوده! هزار تومان آن زمان زیاد بود! من می‌خواندم اوایل انقلاب حقوق‌ها دوتومان، سه تومان، چهار پنج تومان بوده و شاید کمتر هم بوده حتی!

ج: من گفتم….یا هزار یا دوهزار…من یادم است یک روز خانه خریدم، برای اینکه کمکم بکنند دوهزار تومان (بهم دادند). آن وقت خانه را من مثلاً چهل و اندی خریدم.

س: ۴۰ و خرده‌ای هزار تومان؟

ج: ها

س: همین خانه‌ی دور شهر که گفتید؟

ج: همین دور شهر

س: این خانه را سال چند خریدید؟

ج: سالش…قبل از ؟؟؟(۳۷:۳۳) دو سال قبل

س: ۵۵ این‌ها

ج: یعنی کمک کرد به ما مرحوم آقای گل‌سرخی! یک منبری کاشانی معروف.

س: یعنی تخفیف داد به شما

ج: یعنی اینجوری قیمت‌ها خیلی….ولی برای ما موثر بود.

س: هیچ وقت نشد باهات برخوردی شود؟‌بیایند بگیرند و ببرند سر قضیه‌ی نشریه؟

ج: نه

س: چون به پشتیبانی آقای شریعتمداری بود؟

ج: شاید. آقای شریعتمداری شاید چون که همراه دولت بود و این‌ها تعرض نمی کردند. به ما تعرضی نشد تا آخر؛ تا اینکه خودمان قهر کردیم.

س: آهان به خاطر آن پیشنهاد…کدام آقازاده‌شان؟

ج: سیدحسن بود. حالا ضدانقلاب است در آلمان و خیییلی ضدانقلاب بدی است.

س: احتمالاً به آقای خسروشاهی هم این‌ها همین تذکرات را دادند!

ج: من نمی‌دانم. آقای خسروشاهی از یک طرف با حضرت امام همراه بود و از یک طرف با آقای شریعتمداری.

س: شما همین تایم گفتید ارتباطتان را با آقای صدر حفظ کرده بودید…

ج: بله…مرتب…

س:… حتی از طرف ایشان ماموریت هم می‌رفتید

ج: از آنجا درس‌های ایشان برای ما می‌آمد، ما می‌خواندیم مجموعتاً؛ با آیت‌الله حائری بودیم، با شاگرادان دیگری آقای صدر، درس را ادامه می‌دادیم. از طرفی گاهی ماموریت برای ما می‌آمد، می‌رفتیم که ماموریت قطیف و احساء عربستان رفتیم، یا مثلاً قبول نمی‌کردیم و می‌گفتیم هنوز به این سطح نرسیدیم! ولی آقای صدر ما را به عنوان فرزندانش واقعاً می‌دانست و حتی تعبیرش این (بود) که دو پسر من فلانی و فلانی (هستند)

س: شما و چه کسی؟

ج: من و آقای نعمانی…تعبیر مرحوم آقای صدر بود. در انقلاب دیگه خیییلی ارتباط آقای صدر با این مجموعه (قوی) شد و توجیهاتی می‌آمد که شما می‌بایست در انقلاب امام و در شخص امام ذوب شوید، همچنانکه خود امام در اسلام ذوب شد! ذوبوا فی الامام کما اذابه فی الاسلام! این تعبیرات را داشتند. روی هم رفته…

س: آن سفر قبل از انقلاب همین قطیف بود که گفتید رفتید؟ و یک همایش هم رفتید….سمینار رفتید…

ج: بله در مغرب

س: در مغرب رفتید

ج: بله در مغرب رفتیم

س: هیچی از آن سفر یادتان می آید؟ خاطرات آن سفری که…. واینکه آقای صدر چطوری با شما ارتباط گرفت و گفت اینجا را بروید؟

ج: یعنی آمده بود دعوت(نامه) به دارالتبلیغ…خود همین موسسه‌ی آقای شریعتمداری و آن‌ها هم کسی را نداشتند که به عربی سخنرانی کند (فلذا)‌ ما را پیشنهاد کردند. و آنجا را رفتیم. اولین سفرمان بود و یک تجربه‌ی بزرگی بود این مساله. یک سفر حج هم رفتیم قبل از انقلاب

س: سالِ

ج: شاید همان ۷۵ میلادی یعنی…

س: ۵۴ خودمان…(در) همان سفر قطیف، (حج) را رفتید یا نه این یک برنامه‌ی دیگری است

ج: نه…نه…آن سفرها ؟؟؟(۴۲:۴۴) رفتیم عمره…

س: آهان عمره می‌رفتید

ج: ولی حج تمتع رفتیم

س: ۵۴…اولین‌بار بود؟

ج: اولین‌بار بود

س: با چه کسانی رفتید؟

ج: با خود همین آقای شریعتمداری که می‌رفت هرسال، ما هم رفتیم باهاش.

س: با یک تیم، همه همراه همدیگر رفتید. آنجا دیدارهای خاصی، ارتباط خاصی که مثلاً از علمایی که می‌شناختید آمده باشند؟

ج: یادم نیست آن سفر ولی ما فعال بودیم و تبلیغ می‌کردیم بین عرب‌ها و می‌رفتیم در کاروان‌ها و فعال بودیم.

س: در مورد خود آقای شریعتمداری-چون این هم هسال بهرحال شما آنجا کار می کردید- خاطراتی ازشان دارید

ج: من در مجموعه‌شان نبودم!  یعنی این‌ها خودشان مجموعه‌ای بودند در حاشیه‌ی آقای شریعتمداری! من حتی ماها -الهادی‌ها- حتی بیرونی ایشان نمی‌رفتیم. دائم‌الحضور نبودیم

س: چرا؟

ج: ذوقمان نمی ساخت باهاش

س: مزاجش چطوری مگر بود؟ چه مدلی مگر بود که مذاقتان باهش نمی ساخت؟ چه می‌دیدید ازش که خوشتان نمی‌آمد که زیاد صمیمی بشوید و نزدیک شوید؟

ج: یعنی ما مبلغ مرجعیتشان نبودیم! مبلغ مرجعیت آقای شریعتمداری نبودیم. ما بیشتر روی مرحوم آقای صدر بودیم، مبلغ آقای صدر (بودیم). آن‌ها از ما هم استفاده می‌کردند برای همین کارهای عربی. از حاشیه‌ی ایشان نبودیم. حتی گفتم که من شک کردم به بودنم آنجا، از مرحوم آقای مطهری سوال کردم، ایشان گفتند که من هم می‌آیم اینجا در دارالتبلیغ سخنرانی می‌کنم.

س:چه شد که این شبهه برایتان ایجاد شد؟

ج: خب معلوم بود که در مسیر (انقلاب و اسلام شیعی نیستند)، قبلاً ما خبر (نداشتیم) ولی در مسیر حوزوی معلوم شد که این یک خطی است غیر از خط امام.

س: مثلاً دیدارهای آقای شریعتمداری با شاه باعث می‌شد چنین چیزی فکر کنید؟

س: می‌خواهیم ببینیم (اتفاق)‌ عینی‌اش چه بوده که باعث شده شما (چنین نتیجه‌گیری‌ای کنید)

ج: یعنی با امام نبودند آن‌ها

س: از کجا (فهمیدید)؟ یک اتفاق بیرونی باید بیافتد که شما…

ج: معلوم بود در حوزه طلبه‌های انقلابی که طلبه‌های امام هستند، خییلی….مثلاً به عنوان مثال یک شخصیتی از مصر آمد به نام عبدالفتاح عبدالمقصود که خیلی کتاب دررابطه با حضرت امیر نشسته بود و نوشته بود. خب ما را هم همراهش گذاشتند و ما هم می‌بردیمش پیش مراجع! از آنجا پیش آقای شریعتمداری (هم رفتیم). از طرف انقلابیون مرحوم دکتر مفتح همراهش بود؛ دقت کردید؟ خب معلوم است که آقای مفتح از خط امام بود، با ما بود (تا) رفتیم پیش مراجع و این‌ها. وقتی که آمدیم بیایم پیش آقای شریعتمداری، آقای مفتح گفتند من نمی‌آیم! گفت من نمی‌آیم! ما نمی دانستیم که چه چیزی است قضیه! نیامد! بعداً به ما فهماند که من راه شریعتمداری ار دوست ندارم و قبول ندارم. هرچه هست، این جور برخوردها معلوم می‌کند که شریعتمداری خط جدایی از خط امام (داشت).

س: ببخشید یک لحظه در کلامتان…(دوستمان) رفت دوربینش را بیاورد ولی من ضبط را قطع نمی‌کنم و یک (مقدار) کوچکی خانوادگی می‌پرسم. شما این ایامی که از نجف آمدید ایران همان دوتا اولاد ار داشتید یا نه بچه‌های دیگر هم به دنیا آمده بودند؟‌چون تا سال ۴۸ فکر کنم دختر دومتان در کویت به دنیا آمدند

ج: نه! اول در کویت

س: اولی در کویت به دنیا آمد…

ج: و دومی در نجف. یعنی…

س: درست است…که اسمش را تغییر به صفا دادید گفتید

ج: آهان…این دومی بود قبل از زندانم. پسرانم در ایران آمدند

س: چندتا فرزند در ایران متولد شدند؟

ج: سه تا پسر در ایران بود و یک دختر هم به رحمت خدا رفت.

س: از همان دوتا؟

ج: نه!

س: به غیر از آن‌ها…یکی متولد شد ( و فوت شد)…

ج: غیر از آن‌ها….از پشت‌بام افتاد و رحمت خدا رفت.

س: چند ساله بود؟

ج:  پنج ساله…شش ساله…

س: سال چند؟

ج: بعد از …

س: انقلاب

ج: نه بعد از انقلاب نبود…اثناء انقلاب بود که این بیمارستان خوابیده بود، هواپیما رد شد با بیش از سرعت صوت و این مغزش خودش ضربه خورده بود (با این سرعت مافوق صوت هواپیما) مغزش به هم خورد و زحمت خدا رفت.

س: همان روزهایی که رژیم می‌آمد دیوار صوتی را می شکست

ج: می‌آمد هواپیما (که) ‌یک کمی بترساند قمی‌ها را!

س: در قم هم این کارها را می‌کردند

ج: ها… این در یکی از همین بیمارستان‌های قم بود و آوردیمش تهران و نشد و مرحوم شد.

س: اسمش چه بود حاج آقا؟

ج: ایمان

س: پسرها اسمشان چه بود؟

ج: احسان…اسم اصلیشان مصطفی و مرتضی و مجتبی! بعداً به اسم ناز به اصطلاح {خنده}

س: شما می‌گویید ناز؟{خنده}

ج: آنجا اسم تبلیغی؟؟؟(۵۰:۵۶) برای ناز کردن (است). اولی را احسان می‌گفتیم، دومی را سجاد می‌گفتیم بعد دیگه ادامه ندادیم

س: برای آقا مجتبی دیگه اسم انتخاب نکردید

س: مجتبی همان آقا مجتبی بود….همه قبل از انقلاب به دنیا امدند؟

ج: این سه تا نه….همه نه!….احسان قبل از انقلاب بود.

س: آقا مصطفی قبل از انقلاب بودند….سالشان را یادتان می‌آید؟

ج: دقیقاً دیگه این‌ها (را یادم نمی اید)…(اطلاعات) ریز است…{خنده}

س: آره

ج: حفظ ندارم

س: همه هم طلبه شدند یا نه!

ج: نه! هیچ کدامشان طلبه نشدند متاسفانه. اولی وارد دانشگاه شد و مهندس سخت‌افزار کامپیوتر شد و دومی دکتر دانشگاه پیام‌نور…دکتری دارد.

س: دکترای چه دارد آقا سجاد؟

ج: دکترای حقوق

س: وکیل‌اند؟

ج: نه در کارهای هنری و همکاری با صداوسیما و با کانال‌های دیگر برای…

س: قم یا تهران؟

ج: بین قم و تهران

س: آقا مصطفی کجا کار می‌کنند؟

ج: مجتبی مهندس برق ماشین بود و حالا در شرکت‌های دانش‌بنیان

س: آهان شرکت دانش‌بنیان دارند؟

ج: آنجا کار می‌کند

س: تهران یا قم؟

ج: تهران

س: پارک علم و فناوری پردیس یا نه؟

ج: نه! از این شرکت‌های دانش‌بنیانی که تحت اشراف آقای ستاری و رئیس‌جمهور

س: درست است…دخترها چی شدند؟

ج: دخترها هم در ایران ازدواج کردند و یکیشان فعلاً در عمان است، شو..

س: صفا یا ؟

ج: نه! هدی!

س: یعنی ازدواج کردند و رفتند عمان؟

ج: بله…دومی هم شوهرش مبلغ است در کانادا بود و بعداً در برزیل شد. زبان انگلیسی را خوب می داند.

س: در بلژیک با برزیل؟

ج: در برزیل…آمریکای مرکزی.

س: هم هاز قم ازدواج کردند؟ یعنی طلبه‌های ایرانی هستند!

ج: بله…یعنی اولی شوهرش ایرانی است. دومی عراقی است که شناسنامه‌ی ایرانی گرفت.

س: از معاودین یا نه؟

ج: از معاودین

س: پس هیچ‌کدامشان ایران نیستند!

ج: یعنی مبلغین هستند، مقیم ایران هستند

س: اهان رفت و آمد می‌کنند

ج: ولی رفت و آمد می‌کنند.

س: پسرها هم که ازدواج کردند همه و بچه و…

ج: بله

س: چندتا نوه دارید؟

ج: نوه! یادم نیست چندتا

س: حداقل هرکدامشان دو سه تا را دارند!

ج: یعنی پسرها…دوتا اینجا…دوتا اینجا…دوتا هم دخترها…۶-۷ تا نوه

س: دخترها هم که بچه دارند و

ج: بله

س: موقعی که آمدید ایران باز در زندگی گشایشی بود یا نه! باز شرایط سخت بود؟ نسبت به خانواده؟

ج: سخت بود یعنی ما…من چیزی که کمی کمکم کرد سفرهای زیاد به کنفرانس‌های جهانی (بود)

س: بعد از انقلاب را می‌گویید یا قبل؟

ج: بعد از انقلاب اصلاً ربط ندارد به قبل! یعنی قبل از انقلاب حتی دیدمان ضعیف بود، بعد از انقلاب یک افق عظیمی برای ماها واقعاً (ایجاد شد) و زمینه‌ی فعالیت عظیمی به وجود آمد و من شاید ۸۰۰ اجلاس یا بیشتر از آن اجلاس بین‌المللی در موضوعات فقهی، فکری، اقتصادی، سیاسی و امثال این ها ما داشتیم. حالا این خودش یک بحث مفصلی دارد که اگر فرصتی شد من می‌توانم توضیح بدهم. این‌جا که شد یک کمی، حق ماموریت‌ها که می‌گرفتیم ما را راه می‌انداخت!

س: در زندگی شخصی

ج: بله

س: شما درس آقای شریعتمداری هم می‌رفتید؟

ج: رفتم، فقط یک کتابش و ترک کردم

س: همان اجاره که گفتید؟

ج: کتاب‌الاجاره

س: یعنی همان اوایل درسش را هم ترک کردید؟! از درسش هم زیاد راضی نبودید؟ یا به خاطر خلق و خو  و ارتباطات و فکر سیاسی…

ج: نه ربط نداشت….مطلبی که بود (غنی نبود). آقای صدر تقریباً درسش کفایت داشت برای ما که می‌آمد.

س: زیاد چیز جدید نداشت. من یک عکس دارم که آقای شریعتمداری هستند، شیخ احمد کفتار-مفتی سوریه- هستند، آقای آقامیرزاکاظم تبریزی هستند، آقای خسروشاهی هستند، شما هستید…

ج: این شیخ احمد کفتار، مفتی کل سوریه بود و آدم تقریبی بود بین شیعه و سنی و شخصیت خیلی ممتازی بود. این آقا آمد قم. به طور طبیعی (شخصیت‌های) عرب که می امدند، ما می‌توانستیم همراهش باشیم. آن وقت با آقای کفتار از ان زمان رفاقت بستیم تاااا بعد از انقلاب و تا وقتی که به رحمت خدا رفت. مبلغ خوب تقریب و طراح خوب روابط تقریبی، مرحوم آقاشیخ احمد کفتار بود. یادم هست یک‌بار شیخ الازهر آمد، شیخ حسن مامون. این آقا هم ما همراهش بودیم و حتی شعر برایشان گفتیم، جلسات زیادی در قم برایسان گذاشته بودند. این همان عبدالفتاح که همراهش مرحوم دکتر مفتح بود. این جور شخصیت‌ها می‌آمدند.

س: این‌ها به دعوت چه کسی می‌امدند؟

ج: این‌ها…نمی‌دانم….گاهی به دعوت خود ایران می‌آمدند یا خودشان پیشنهاد می‌کردند. اینجوری…من به دعوت (چه کسی بود) ‌نمی‌دانستم. مهم این است که بیاید قم و ما هم بیاییم همراهش باشیم.

س: الان همین دیداری که عکسش اینجا هست را شما خاطره‌ای ازش یادتان می‌آید؟ این دیداری که آقای خسروشاهی هم هستند، آقای تبریزی هم هستند، آقای کورانی هم هستند…

ج:  آقای تبریزی هستند؟ نمی‌دانم…نه! این آقای شیخ ابوالحسن ندوی[۱]، شخصیت بزرگ هند بود

س: آهان این یک دیدار دیگری است!

ج: این دیدار دیگری است. این هم آقای نعمانی است، آقای خسروشاهی…

س: این شیخ نجم‌الدین چه کسی است؟ این که عینک دودی زده و عرب است…

ج: نجم‌الدین…شاید همراه آقای ندوی بود.

س: ندوی آنجا در هند چه کاره بود؟

ج: خیییلی شخصیت بزرگی بود ولی متاسفانه یک مقاله‌ای نوشت و چندتا پیشنهاد داد…چرت…(مثلاً این که) اگر علمای شیعه لباس مخصوصی نداشته باشند، مثل ما می‌شوند، چطور ما لباسمان، لباس مردم است! دیگه لباس مخصوصی (نیست)…از این پیشنهادها داشت که ما هم انتقاد کردیم ازش در یک مقاله‌ای.

س: بعد از انقلاب است یا قبل از انقلاب؟

ج: قبل از انقلاب….این آقای شریعتمداری نیست.

س: آخه چون آقای شریعتمداری اینحا نیست من فکر کردم یک دیدار دیگری است و اصلاً ربطی به آقای شریعتمداری ندارد!

ج: نه! این دیداری بود که در آن آقای شریعتمداری نیست، این نه! این دیدار دیگری است.

س: آره این آقای شیخ‌احمد کفتار و…

ج: آقای کفتار بود.

س: از این دیدار هیچ خاطره‌ای یادتان نمی‌آید؟ حواشی‌اش

ج: یعنی …شعر گفتیم و او هم مدح کرد…یک چیز عمومی بود.

س: حرف‌ها در مورد چه بود در این جلسه؟

ج: بیشتر روی تقریب

س: آقای شریعتمداری هم تقریبی بودند

ج: آره…ایشان روی تقریب تاکید می‌کرد و…

س: در الهادی هم این خط را داشتید که تقویت تقریب و ادبیات تقریب را جا بیاندازید؟

ج: بله…بله…اصلاً مرحوم آقای صدر طراح مسیر تقریبی بود و ما از نجف آمدیم با این روحیه آمدیم.

س: از این جلسه چطور؟ از این جلسه هیچ خاطره‌ای ندارید؟

ج: از آقای ندوی؟ عرض کردم ایشان برگشت یک جزوه‌ای به نام مقایسه بین دو ایده (نوشت) و یک مقدار نقد داشت از مسیر شیعه! که ما هم پاسخش را دادیم. گفتیم ما خیال می‌کردیم تو تقریبی هستی! هرچه هست آدم بزرگی بود. مثلاً یکی از ایده‌های جالبش که برای من مانده این است که می‌گفت، در آن زمانی که مسلمانان تحت فشار نیروهای ضداسلام بودند، در همین جنگ خندق که محاصره بودند در مدینه و آنجا آیات می‌آمد که ولاتهنوا و لاتحزنوا و انتم الاعلون ان کنتم مومنین خیلی خودتان را سبک نشمارید و خیلی اندوه نداشته باشید، ما بالاتر از همه‌ی دشمنانتان هستید اگر مومن باشید! یعنی یک دید جهانی قرآن می‌داد به مسلمین از یک طرف و پیروزی بزرگ (را) ‌بر همه‌ی ادیان نوید می‌داد؛ با وجود آن (فشارها). یا مثلاً آیه قرآنی که می‌فرمود شماها الگوی تمدنی تاریخ خواهید شد! در ای نفشاری که بودند در منطقه‌ای کوچک و خود مکی‌ها محاصره کرده بودند، آیه می‌گوید که  و کذلک جعلناکم امت وسطاً ما شما را یک امت وسط (قرار دادیم)، وسط هم در اینجا طبق بعضی از تفاسیر یعنی قله‌ی کوه که وسط است و هر دیدی که روی کوه حرکت کند، به سمت قله نگاه می‌کند؛ لتکونوا شهداء علی الناس! شما الگو باشید! الگوی تمدنی برای مردم جهان! و یکون الرسول علیکم شهیدا، همانطور که پیامبر الگوی انسانی بود برای شما، شما الگوی کل بشریت شوید! این دید، در این فضا واقع شد و معنایش یک رسالت الهی بود. این یکی از ایده‌هایی است که ایشان مطرح کرد. ندوی یک کتاب خوبی دارد (به نام) ماذا خسر العالم بانحطاط المسلمین، این هم ما خوانده بودیم، قبل از اینکه بیاید. یعنی جهان چه از دست داد وقتی که مسلمان‌ها شکست تمدنی پیدا کردند. یعنی جهان چه خسارتی دید با افول مسلمین، افول آن حرکت تمدنی بزرگ! این یک کتابش است. و این آقا هم عرض کردم که…

س: وقتی آشیخ ابوالحسن آمدند و فهمیدند شما کتابش را خوانده‌اید حتماً برایشان جالب بود که شما کتابش را خواندید!

ج: بله…نه خب کتابش (کتاب پرمحتوایی بود واقعاً). تقریباً روشنفکرهای جهان اسلام همه‌شان خوانده بودند، یک کتاب خیییلی زیبایی! چون که ایشان غرب هم بوده و مطلع بوده از اخلاق جوان‌های غرب.

س: می‌شناختند آن زمان حضرت امام را؟

ج: نمی‌دانم! صحبتی نشد

س: از شهید صدر هم نشد؟

ج: از شهید صدر هم نشد

س: ایشان اهل کجای هند بودند؟ کدام ایالت؟

ج: هندی است….در…می‌دانید که ندوی ها تاحالا هستند. ندوی‌ها تقریباً خط سلفی مسلمانان هند هستند. تاحالا ندوی‌ها در ندوه‌العلما در دهلی است ظاهراً….استاد آن درس‌های دانشگاهی (بود).

س: شما نرفتید هیچ‌وقت پیششان هند؟

ج: نه…نه…ملاقاتمان همین جا ایران بود

س: بعدها که ارتباطات بین‌المللی‌تان شکل گرفت

ج: نه….بعداً رفتیم و با ندوی‌های دیگر ملاقات کردیم. مثلاً یک آقای محمدعلی ندوی که کتاب قواعد فقهی را نوشته و کتاب خوبی است، با او ملاقات داشتیمو هم در هند و هم در اجلاس‌های فقهی و مجمع‌الفقه داشتیم ولی خود مرحوم ندوی از ما اسبق بود! ببین عمرش (در این عکس) چقدر است.

س: بله سنشان زیاد بود…. آن موقع از هند برایتان تعریف می‌کرد؟ از شرایطش؟

ج: بله

س: چه چیزهایی می‌گفتند از هند و وضعیت مسلمین؟

ج: من یادم نیست دیگر….چیزی که مانده برای ما از مرحوم ندوی (همین بود). البته بعد از اینکه این مقدار انتقاد کرد ما رابطه را تقریباً قطع کردیم.

س: همان پرسش و پاسخی که گفتید آن جزوه را منتشر کرد و شما اینجا جواب دادید. مجله‌ی الهادی هند هم می‌رفت توزیع بشود؟

ج: بله می‌فرستادیم به دانشگاه‌هایش.

س: کار توزیعش با چه کسی بود که اینقدر دقیق هم جا را (پوشش داده بود)

ج: خود دارالتبلیغ موسسه‌ی توزیعی قوی‌ای داشت.

س: بله…در کل ایران…آن مجله‌شان را به همه‌ی شهرهای ایران می‌فرستادند. 

ج: یعنی مکتب اسلام

س: مکتب اسلام

ج: مجله‌ی دارالتبلیغ که آقای مکارم آن…

س: آقای مطهری در آن…

ج: از اول خود آقای شریعتمداری در آن زمان تاسیسش کرد.

س: بله….داشتید شیخ احمد را می‌گفتید…گفتید…

ج: شیخ احمد کفتار

س: آره…از ایشان خاطره‌ای…

ج: گفتم که ایشان یک موسسه‌ی دارالنور یا از این قبیل داشتند. رفتیم بعد از انقلاب ملاقات کردیم با فرزندانش. حتی رفتیم خانه‌اش!

س: منسوب به حافظ اسد بودند؟

ج: بله…یعنی بعد از انقلاب خیلی چفت شدیم باهم. مساله‌ی تقریب (ما را بهم نزدیک کرد). همین آقای مفتی سوریه الان….آقای حسون[۲] یکی از شاگردان مرحوم آقای کفتار بود. خییییلی از علمای سوریه از شاگردان آقای کفتار بودند.

س: حالا نمی‌دانم مال بعد از این است (یا قبل از این) آن زمانی که آن اتفاقات حماه افتاد در سوریه، ایشان مفتی سوریه بودند؟ سال ۸۲؟

ج: مفتی بودند ولی با اخوان نبودند. آن حوادث سوریه را اخوان انجام داد و اخوان هم درهرجایی یک رنگی داشت. همین حالا هم که می‌بیند اخوان رنگشان در هرجا (یک چیز است)، یک جا سلفی است، یک جا با دولت است، یک جا ضددولت است، یک جا مستقل است و هرجایی یک شکل است؛ همین حالا شما اخوان (را)‌ در ایامی که قبل از آنکه حکومت را به دست بگیرند با آمدن مرسی رئیس‌جمهور مصر، همین جوری بودند. راشد غنوشی، اخوانی است، در ؟؟؟(۷۴:۲۹) ضد دولت (بود). همین اربکان…و اردوان؟؟؟(۷۴:۳۶) هم از شاگردان اربکان بود. همین‌ها ضدلائیسم بودند….سکولاریسم….همنی آقای حسن ترابی یک رفتار دیگری در سودان دارد، در پاکستان جماعت اسلامی، مرحوم نودودی یک رنگ دیگری دارد. همین الان در مالزی، حزب پارس یک رنگ دیگری دارد. یعنی اخوان یک رنگ نبوده

س: در سوریه ولی خیلی سلفی بوده

ج: در سوریه سلفی بود، خیلی سلفی بود؛ بعد از انقلاب هم با ایران نساخت!

س: آن اتفاق که در حماه افتاد، ایشان کاری نکرد که کمتر مثلاً…

ج: من یادم نیست از تاریخش با آن اتفاق ولی می‌دانم که با دولت آنجا خوب بود و اخوان مسلمین با اینکه هم با دولتش بد بودند، که تاحالا این گروه‌های تروریستی ادلب و این‌ها …این‌ها اخوانی هستند….رهبرشان محمد جولانی….مال جولان است، رهبرشان ضد ؟؟؟(۷۶:۳۲) و ضد اسد و این‌هاست. با ما هم بد بودند خلاصه! چون که گرایش سلفی داشتند و رهبرشان هم آقای سعید حواء…..سعید حواء اخوانی سلفی است. خود اخوان عموماً سلفی هستند ولی معتدل و افراطی هم دارند.

س: ما بحث عراق را که خواستیم رد شویم فعلاً، بحث فوت آقای حکیم مهم‌ترین اتفاقی بود که چیزی نگفتیم درباره‌اش.

ج: چرا اشاره کردم، فوت آقای حکیم در زمان همین بعثی‌های صدامی بود و مردم را علیه صدام تحریک کردند در همین فوت و آن‌ها هم وقتی که دیدند اینقددددر مردم عشق می‌ورزند، خیلی برنامه‌ریزی کردند برای چند چیز؛ اولاً خاندان آقای حکیم را له کنند و وجود اجتماعی خاندانش را حذف کنند. ثانیاً حوزه‌ها را کلاً تهی کنند از ایرانی‌ها. که ایرانی‌ها جاااان علمی حوزه‌های آنجاها بودند. کل این‌ها را تسفیر کردند و راندند. ثالثاً کتاب‌هایی که آن‌وقت ضدبعثی بود، ممنوع کردند، خصوصاً کتاب‌های آقای صدر را. ممنوع کردند اقتصادنا، فلسفتنا، بانک بدون ربا… کل این‌ها در عراق ممنوع شد.

س: آقای حکیم که فوت کردند چه مدت نجف و مدارس تعطیل بود؟

ج: کلاً یادم نیست چقدر تعطیل بود ولی یادم هست که کل مردم حزن و اندوه داشتند و ضربه‌ای شدید (به مردم وارد شد). خصوصاً این که آقای حکیم مدتی در کوفه منهزل بود، جدا بود از مردم. در کوفه یک خانه‌ای داشتند-کوفه خارج نجف است دیگر…۵کیلومتر (فاصله دارد)-آنجا مانده بودند خودشان.

س: به جبر بعث؟

ج: به اعتراض…اعتراض به ؟؟؟(۷۹:۵۵)

س: آهان اعتراض نسبت به حزب بعث؟

ج: بله

س: هیچ برخورد اجتماعی که مردم جمع شوند (در حمایت ایشان) اتفاق نیافتاد؟

ج: نه نشد. یعنی حس انقلابی مردم آن چنان نبود. آن حرکتی که در نجف انجام دادیم، گفتیم لابد عراق را کلاً تکان می‌دهد

س: همان روز عاشورا و

ج: ولی نه! تکان نداد! فقط نجف تکان خورد.

س: آقای حکیم مرجعیت عام داشتند دیگه!

ج: (مرجعیتشان)‌ نه فقط عراق (که)‌ شامل ایران، شامل پاکستان، هند، لبنان، مرجعیت عام (داشتند)

س: بعد از ایشان گویا اختلاف در حوزه هست که یک سری امام را تایید کردند، یک سری آقای خویی را تایید کردند…

ج: در ایران روی آقای بروجردی

س: گلپایگانی

ج: آقای بروجردی است، نه!

س: نه! موقع فوت آقای حکیم آقای بروجردی که فوت شده بودند. شاه نامه می‌زند به آقای گلپایگانی و آقای شریعتی تسلیت می‌گوید. در عراق هم که بین امام و آقای خویی

س: و در لبنان هم همینطور

ج: نه! امام بعد از آن تشریف آوردند.

س: بله می‌دانم….سال ۴۹ شمسی را داریم می‌گوییم، بعد از فوت آقای حکیم اختلافی ایجاد شد یا نشد؟

س: جانشین آقای حکیم بعد از فوتشان در اوساط حوزه چه کسی بود؟

ج:  بین آقای خویی بود و….بیشتر آقای خویی بود که جانشین آقای حکیم شد و مرجع قم، حضور در نجف نداشت! من یادم است نامه‌ای آمد از آقای شریتعمداری برای من! من اصلاً شریعتمداری را نمی‌شناختم! یک دفعه یک مرجعی برای یک طلبه‌ای تبریک…معلوم بود که یک تبلیغ زیادی برای آقای شریعتمداری (کرده بودند). ولی جا نداشت در نجف! هیچ مرجعی از قم جا نداشت. آقای خویی بود که هم تدریسش خیلی وسیع بود…یعنی حتی آقای صدر هیچ‌ مایل نبود که در بودن آقای خویی، مرجعیت (خودش) مطرح شود.

س: اطرافیان امام چطور؟ می‌گفتند امام باشد یا آقای خویی؟ امثال آقای محتشمی‌پور و این‌ها تاکیدشان….

ج: آقای صدر خیلی به امام علاقمند بود ولی از طرفی هم شاگرد آقای خویی بود. آقای صدر یک گرایش خاصی نداشت! آقای خویی حاشیه‌اش با حاشیه‌ی امام زاویه داشت. خود حاشیه‌ی آقای حکیم هم با امام زاویه داشت. لذا تقلید امام در عراق جا نگرفت. بیشتر تقلیدش ایرانی بود.

س: حتی من شنیدم مجلس اعلای شیعیان در لبنان بعد از فوت آقای حکیم بر آقای خویی بیشتر تاکید کردند.

ج: مرحوم آقاموسی صدر که شاید…

س: اختلافی هم که بین بعضی از نزدیکان امام با ایشان می‌شود به خاطر همین است دیگر! که می‌گویند آقای خویی را آنجا تقویت می‌کرد و تایید می کرد…

ج: یعنی آقای خویی مرجع اعلا بود و شاید به ۲۰۰ مجتهد تدریس می‌کرد! ازحیث علمی خیلی پیشرفته بود.

س: این انتظار در نجف وجود نداشت که امام بالا بیاید.

ج: تا آخر عمرش آقای صدر وقتی رای آقای خویی را مطرح می‌کرد، می‌گفت السیدالاستاد! یعنی به استادیت آقای خویی اذعان داشت.

س: در دوره‌ای که شما مجله‌ی الهادی را کار می‌کردید، همزمان می شود با جنگ طفار در عمان! مطالبی بود که درین زمینه بنویسید؟

ج: نه! ما اصلاً حتی یک کلمه از آن جنگ را (ننوشتیم). (معتقد بودیم) آن جنگ هم جنگ شاه است (و) به نیابت از…

س: علیه شاه نمی‌نوشتید؟

ج: علیه شاه نمی‌توانستیم {خنده} چیزی بنویسیم. ممنون بود.

س: در مجله‌ی الهادی شما یک سری مطالب راجع به ولایت‌فقیه می‌نوشتید از دیدگاه آقای شریعتمداری! درست است؟

ج: من یادم نیست!

س: اینجا ما قبلاً در تحقیقاتمان نوشتیم که شما یک سری مطالب در مورد ولایت‌فقیه می‌نوشتید،بعد از درس‌های امام در سال ۴۸ و ۴۹ در نجف نسبت به ولایت‌فقیه داشتند.

ج: ما در رابطه با ولایت‌فقیه یادم نیست که چه می‌نوشتیم ولی سعی می‌کردیم که ما بیشتر خط امام تقویت شود.

س: پس خاطره‌ای از این یادتان نمی‌آید

ج: نه ه ه…البته خود مجله را من دارم

س: شماره‌هایش را دارید؟

ج: شماره‌هایش را دارم

س: اگر بیاورید خوب است که یک نگاه کنیم

ج: مجله‌های خوبی بودند.

س: احتمالاً اگر بیاورید خاطراتی هم یادتان می‌آید؛ نسبت به هم شماره یادتان می‌آید که چه شد این را نوشتید

ج: خیییلی است مجله…خیییلی است….تقریباً ۳۰-۴۰ شماره است

س: حالا ما می توانیم برویم در فضای مجازی هم ببینیم

ج: من نمی‌دانم در فضای مجازی هست یا نیست!

س: موقعی که آمدید ایران فضای ایران را چطور دیدید؟ شما سال‌ها (در نجف بودید)‌بعد حالا می‌آیید و وارد فضای ایران می‌شوید

ج: ما که آمدیم ایران، واقعاً حتی دیدِ ؟؟؟(۸۸:۰۰) عوض شد و مسیرمان مشخص‌تر شد. من یادم است قبل از انقلاب رفته بودم رامسر و جشنی بود در مسجد، سخنران آنجا -از دور که می‌آمدم- یک تعریفی از شاه می‌کرد، من از بس که عصبانی شدم گفتم من نمی‌روم آنجا و برگشتم به خانه! یعنی مسیر تعاطفمان با امام بیشتر شد و یادم هست وقتی که اسرائیل منطقه‌ی جنوب لبنان را اشغال کرد، ما طلبه‌ها را حرکت دادیم از درس آقای وحید، رفتیم به دیدن خانه‌ی آقای گلپایگانی و آنجا یک سخنرانی مفصلی (کردم)-ندارم آن نسخه را- در رابطه با اسرائیل و جنایات اسرائیل ئ کارهایی که در جنوب لبنان کرد. خیییلی….این زمانی بود که تظاهرات شروع شده بود، این حرکت طلاب به این شکل، نقش خوبی داشت در ایجاد حس سیاسی بیشتر! و من یادم است رفتیم برای درس آقای -حسینیه‌ی آقای- نجفی، من به عربی سخنرانی می‌کردم. خیییلی به جوش آورد این حرکت.

س: شما در الهادی درباره‌ی کارهای امام موسی صدر در لبنان هم چیزی می‌نوشتید یا نه؟

ج: نه من یادم نیست که چیزی (نوشته باشم)

س: ایران را داشتم می پرسیدم….اینجا امدید رفقای نزدیکتان چه کسانی بودند، با چه کسانی بیشتر حشر و  نشر داشتید؟ می‌خواهم این را دربیاورم تاثیر…

ج: ؟؟؟(۹۱:۰۷) بعضی از رفقا، آن‌هایی که از عراق رانده شدند مثل آقای نعمانی و دیگران…همین طلبه‌هایی که حالا از فضلای (حالا هستند) ؟؟؟(۹۱:۲۱) با رفقا بودیم، جلسه داشتیم و اینجا هم بیشتر من با مرحوم آیت‌الله مطهری مانوس شدم و درس آیت‌الله مطهری می‌رفتم.

س: ایشان که تهران بودند؟

ج: در قم می‌آمدند

س: در قم می‌آمدند که درس داشتند، شما می‌رفتید

ج: در آن درس احمدآقا -رحمت‌الله علیه- می‌آمد، سیدمصطفی محقق داماد می‌امد، مرحوم آقای خرم‌آبادی (می‌آمد)، مرحوم آقای شرعی…

س: آقای طاهری خرم‌آبادی؟

ج: طاهری…مرحوم آقای شرعی….این‌ها می‌آمدند…آقای دُرّی هم می‌آمدند.

س: دری نجف‌آبادی

ج: یعنی طلبه‌های انقلابی می‌آمدند و حتی وقتی که….{قطع کلام}…این درس، درسی بود که خانگی بود، بعداً این درس منتقل شد به یک حسینیه‌ای در کوچه‌ی ارک، حسینیه‌ی بزرگ، آنجا دیگه درس عمومی شد و همه‌ی این‌ها قبل از آن خانه بود.

س: درس چه بود؟

ج: درس فلسفه. فلسفه می‌گفتند و درس سطح عالی بود. من هم ضبط می‌کردم و هم می‌نوشتم. بعضی از نوشته‌ها را من دارم.

س: چه کتابی درس می‌دادند؟ یعنی از روی کتابی درس می‌دادند؟

ج: نه از روی کتاب؟؟؟(۹۳:۱۹) درس کلی. مقایسه‌ی بین فلسفه‌ی اسلامی و فلسفه‌ی غربی.

س: آن زمان همزمان بود با بحث‌های آقای طباطبایی بر سر اصول فلسفه و روش رئالیسم

ج: نه! این بعد از آن است.

س: آهان این بعد از ان است

ج: چون که این قریب انقلاب بود.

س: یعنی عملاً آقای مطهری شاید شرحی که بعداً نوشتند را داشتند به شما درس می‌دادند؟

ج: نه …نه….آن را انجام داده بود

س: قبلاً انجام داده بود…..این درس گفتید قبلاً تعدادش محدود بود و در خانه انجام می‌شد؟ خانه‌ی چه کسی بود؟ مکانش کجا بود اولین بار که تعدادتان کم بود؟

ج:  خانه‌ی آقای مدرسی که آمریکا بود. آمریکا رفت.

س: مدرسی یزدی

ج: یا خانه‌ی همین آقایان داماد، یا همین خانه‌‌های آقایان طلابشان.

س: احتمالاً آخر هفته بوده که شهید می‌امدند

ج: نمی‌دانم چه وقت بود ولی من می‌رفتم. مواظب بودیم که (حتماً بروم). خیییلی عاشق درسش (بودم) ولذا به نظر من آقای مطهری دومین استادی (بود) که عاشقش شدم. اولی آقای صدر بود، وقتی که شهید شد من یک ماه بیهوش (بودم). دومین استادی که بعد از ایشان ؟؟؟(۹۵:۱۰) آقای مطهری شهید شد، ان هم من یک ماه بیهوش بودم. یعنی این دو بزرگوار با این که همدیگر را ندیده بودند ظاهراً یا من نشنیده بودم که دیده باشند، ولی خط‌سیر و هدف‌های انقلابی جهان اسلام را یکسان (تبیین می‌کردند). حتی من یادم است یک مقاله‌ای نوشتم در مقایسه‌ای بین آقای مطهری و آقای صدر و تفکراتشان. آقای صدر خیلی به مسائل جوانان اهمیت می‌داد، آقای مطهری (هم) ‌به این مسائل اهمیت می‌داد، آقای صدر برای تبیین نظام‌های اسلام کوشش می‌کرد، آقای مطهری (هم)‌ برای تبیین نظام‌ها (کوشش می‌کرد)….خیییلی نزدیک بودند خیلی شبیه هم بودند. گمان نمی‌کنم همدیگر را دیده باشند، شاید کتاب‌های همدیگر را می‌خواندند ولی خیییلی از حیث فکری (نزدیک بودند). من که شاگرد آقای صدر بودم، اینجا که آمدم دیدم همان تفکر و همان مسیر را دارد طی می‌کند. مثلاً یک کتابی آقای مطهری داشت اقتصادی در….ایده‌هایش شبیه ایده‌های مرحوم آقای صدر بود.

س: صحبتی از آقای مطهری در تایید آقای صدر یا برعکس نشنیدید؟

س: ‌نکته‌ای نسبت به همدیگر بگویند

ج: نه….نه….ندیدم که…

س: نمی‌دانستند شما هم شاگرد آقا صدر هستید؟

ج: می‌دانستند….

س: هیچ‌وقت نکته‌ای نگفتند؟

ج: نه

س: خاطره‌ای از خود شهید مطهری دارید؟

ج: از شهید مطهری…خاطره‌های کوتاهی است. فرض کن یک روز به من گفت شما کتاب این….- آقای آشوری منحرف بود. توحید آشوری! شاید پایه‌ی تشکیل گروه فرقان (همین کتاب بود)- گفت این کتاب را برای من بیاور من بخوانم ببینم چیست! من آوردم یک نسخه‌ای ازآن کتاب و ایشان هم خواند و گفت این اصلاً کمونیست است با یک رنگ اسلامی. مرحوم آقای مطهری همّ‌اش این بود که این مفاهیم اشتباهی که در ذهن جوانان هست را تصحیح کند و مرحوم آقای صدر هم این مساله را جداً درنظر گرفته (بودند).

س: از ویژگی‌های خلقی و شخصیتی‌شان چیزی یادتان نمی‌اید؟

ج: نه

س: ویژگی شخصیتی که در شهید مطهری خیلی بارز بود چه بود؟ که عیان بود…

ج: ایمان آقای مطهری و عشقش به الله و گریه‌های شباانه‌ی آقای مطهری و دلسوزی برای جهان اسلام و برای فلسطین و این‌ها خیلی چیز بود. تحلیل فلسفی عمیقی بود از مشکلات دیگر. این یادم هست.

س: دست شما دردنکند…خسته‌تان کردیم….نزدیک ساعت ۱۱ شد….دست شما دردنکند…لطف کردید…

ج: ببخشید دیگه در این ذهن کندمان نمی‌ماند ولی بنظرم یک جلسه از این کنفرانس‌هایی که رفتیم…

س: همممه را می‌گیریم…یک جلسه بیشتر می‌گیریم….ما این‌ها را تک‌تک می‌رویم می‌خوانیم و جریانشان را درمی‌اوریم و ازتان می‌پرسیم.

ج: ما یک مجمع‌الفقه داشتیم

س: من امروز کتاب‌هایی هم که آن زمان کار کردید را نپرسیدم…چون چندتا کتاب هم یادداشت کرده بودیم که بپرسیم که آن زمان کار کرده بودید مثل امید در اسلام که بعدها به صفات عمومی اسلام رسید…این‌ها را هم گذاشتیم انشاءالله جلسات بعدی می‌پرسم….دست شما دردنکند…تشکر….لطف کردید…

ج: یعنی آخه بریده بریده می‌شود، من دیگه یادم نمانده

س: اشکال ندارد….شما هرچه یادتان می‌آید (بگویید) حتی دیدید که شما وسط خاطرات می‌آیید خاطرات الانی هم که تعریف می‌کنید ما هیچ مشکلی نداریم، شما بگویید، شما هرموضوعی به ذهنتان می‌رسد و یادتان می‌آید بگویید. ما محدویتی نداریم. شما راحت باشید.

پایان جلسه

۹ تیر ۱۳۹۹

پانوشت ———-

[۱] ابوالحسن ندوی (۱۹۱۳-۱۹۹۹م)، از علمای معاصر هندوستان و صاحب کتاب «ماذا خسر العالم بانحطاط المسلمين» می‎باشد که از محضر علمایی همچون مولانا احمدعلی الهوری بهره برده و تحت تأثیر اندیشه‎های محمد اقبال لاهوری و حسن البنا بود. ندوی، تحصیلات ابتدایی را در زادگاهش لکهنو آغاز نمود و تا سیزده سالگی، زبان عربی، انگلیسی و فارسی را به‎خوبی آموخت. او در سال ۱۹۲۶م، در کنفرانس ندوة ‎العلماء به زبان عربی سخنرانی کرد. وی در سال ۱۹۳۴م، در ۲۰ سالگی در دانشگاه ندوة ‎العلماء لکهنو به تدریس پرداخت و در آنجا با رهبران و مصلحان عصر خود همچون مولانا محمد زکریا، محمد الیاس و انور شاه کشمیری آشنا شد و از محضر آنان کسب فیض نمود. ندوی، در ۲۳ رمضان المبارک آخرین روز سال ۱۹۹۹م، قبل از نماز جمعه، دار فانی را وداع گفت. مهم‎ترین شخصیت‎هایی که بر اندیشه و نگرش ندوی تأثیر گذاشته‌اند، عبارتند از: محمد اقبال لاهوری، حسن البنا، سید قطب، امین الحسینی، محمد الیاس الکاندهلوی و ابوالعلا مودودی. ندوی در عرصه سیاست و جایگاه آن در اسلام، دارای آثاری چون «ماذا خسر العالم بانحطاط المسلمين» می‎باشد که مشهورترین اثر اوست و با آن توانست عقیده استعلا و آرمان‌جویی را درمسلمانان برانگیزد.

[۲] احمد بدرالدین حسون (عربی: أحمد بدر الدین حسون ؛ متولد ۱۹۴۹) مفتی اعظم سوریه از سال ۲۰۰۵ است. احمد بدرالدین حسون در حلب سوریه به دنیا آمد. حسون در دانشگاه مطالعات اسلامی تحصیل کرد و در آنجا به عنوان دکتر در فقه شفیعی فارغ التحصیل شد.